Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[catalin2]

În prealabil postat de Mihai36

Deci ni se va cere absolul egal si tuturor o noua convertire. iar de refuzul celor incapabili pentru a purta mai mult si de impotrivirea lor oarba se va folosi Dumnezeu ca sa ii puna intro situatie de neiertat incit prin trierea Justitiara cu care ii va invinge pe toti ("Domnul Savaot ii va invinge cu urgia") va face sa ramina in viata doar pe cei capabili de a primi invatatura nemijlocita creind o atmosfera de pace traire si cunoastere religioasa aprofundata asa incit la venirea lui IIsus (cea ca o trimbita) sa aibe parte de o primire plina de respect si umilinta.

Mihai, asta e de fapt covertirea la religia adusa de Antihrist. Atunci se va forma o religie mondiala, avand ca "profet" pe Antihrist. Si spune ca cei ce nu se vor converti vor fi prigoniti si chiar omorati. Este ce propovaduieste si new-age si nici ecumenismul nu e departe de asta.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Isaia, Avraam si toti dreptii din Vechiul Testament afara de cele doua cazuri nu au ajuns in Rai dupa ce au murit, ci in Iad. Doar cand Iisus S-a coborat in Iad i-a luat si pe drepti si chiar se spune ca le-a vestit celor din Iad Evanghelia. Si se mai spune ca acest eveniment a fost singular, nu se mai repeta.

Haideţi să facem un rezumat a poziţiei dumneavoastră.

Dumneavoastră credeţi aşa:

1. Dacă cineva a fost drept înainte de Cinzecime, Iisus s-a pogorât în iad şi l-a scos de acolo, şi l-a dus în Rai.

2. Dacă cineva a fost drept după Cinzecime, dar n-a ajuns la el, fără vina sa, Cuvântul Evangheliei (de exemplu, pentru că a trăit în America în anul 100), acela nu mai are nici o şansă de salvare.

3. Îm concluzie, mântuirea drepţilor la care n-a ajuns Evanghelia e o chestiune de noroc, de loterie: Ai trăit înainte de cinzecime ? Felicitări, poţi fi mântuit ! Ai trăit după Cinzecime ? Ghinion, frate, s-a închis uşa mântuirii ! În iad cu tine !


Vedeţi acum de ce eu socotesc soteriologia domnului Cătălin ca fiind una fundamental sectară ?

[Mihai36]

În prealabil postat de catalin2

Mihai, asta e de fapt covertirea la religia adusa de Antihrist. Atunci se va forma o religie mondiala, avand ca "profet" pe Antihrist. Si spune ca cei ce nu se vor converti vor fi prigoniti si chiar omorati. Este ce propovaduieste si new-age si nici ecumenismul nu e departe de asta.

poate ar trebui sa recitim versetele in care cel care nu da ploaie daca vreo semintie a pamintului nu se suie sa se inchine Imparatului , Domnului este Dumenzeu si nu altcineva caci Domnul are putere asupra ploii , etc .

in rest ceea ce spui este o simpla presupunere realizata oarecum logic izvorita dintro insuficienta analiza a VT bazata strict pe NT fiindca nu cel rau are misiunea "sa adune laolalta toate popoarele" ci Domnul (Isaia 66) in conditiile cind "Domnul va imparati peste tot pamintul' si cind "Domnul va fi unul singur si Numele Lui va fi unul singur "(Zaharia).

pentru mine ceea ce spun unii afiliati la new age din orice cult ar fi sau ecumenistii nu ma indupleca si nu imi schimba optica interpretarii versetului biblic caci nu ma intereseaza sa fiu diferit sau identic cu altul ci cu adevarul biblic si cu cel revelat in mod nemijlocit.

s0a presupus ca sfintii lui Dumnezeu aceia prigoniti ar fi crestinatatea dar eu as zice ca sint cei care vor veni impreuna cu Dumnezeu insusi pe muntele Sion despre care vorbesc mai multe versete din VT acei 144000 care cinta cintari de neinteles pentru cei care asculta (-ceea ce inseamna o diferenta de limba .)
despre ei sint mai multe versete in VT, ei sint comparati cu un popor care s-a nascut aparent intro singura z si care vor purta alt nume si deasemenea care vor blestema de moarte pe dusmanii lui Dumnezeu (Dumnezeu impreuna cu care vin in Sion).

Nu contest amanuntele referitoare la antihrist insa le interpretez cu totul altfel si anume- prin intermediul unor personalitati diferite in locuri si momente diferite si care pot fi numarati dupa doua numaratori , una dintr-un anume punct de vedere iar a doua dupa momentul nasterii lor pamintesti iar cel care se cocoata in frunteam biserici celei mari (adica o ramuira crestina cea mai mare dintre toate in cazul de fata catolicitatea_ stim ca este dintre cei 7 (dupa o numaratoare) dar si al 8 lea (dupa alta numaratoare), din cite cunosc o revelatie destinata sinodului Bor spune ca acesta a si trecut deja
alte revelatii calugaesti imi confirma faptul ca si altii au trecut in ultimii 100 de ani insa lumea nu trebuie sa stie tocmai pentru a demoniza si huli pe Dumnezeu (prezentat ca Duhul Sfint -Sluga lui Dumnezeu cind se va arata cu chipul schimonosit fara de asemanare cu oamenii si cind lumea se va speria. (Isaia 53 daca tin bine minte.

altul a fost cel care a facut semnele mincinoase dar a fost tot ceva local .
au fost intradevar multi incluisv ultimul cel care are putina vreme care a murit de copil nu inainte de a-si da in petec in mod grav si nepermis di punct de evdere al celor 10 porunci.

a trecut si cel care s-a prefacut ca ar fi Iisus venit din nou intre ai lui ca apoi sa ii conteste divinitatea Sa si au trecut mai multi , din cei 7 ultimul care a amurit a fost Bin Laden cel fara de compasiune si fara de iubire cu sufletul gol.
Acesta are legatura cu o serie dedepozite de armament din pakistan care vor fi utilizate di partea fanatica a islamului in razboiul care va urma impotriva lui Dumnezeu si ai religiei sale atunci cind se vor prezenta venind special in Ierusalim si in Sion.

Este adevarat ca si Dumenzeu ii va zgindari dupa cum se arata in Zaharia insa acesta este scopul de moment ca intreaga lume sa porneasca razboi impotriva lui Dumnezeu fie dogmatic fie armat asa incit sa fie Judecata /
Chiar Dumnezeu ne spune in Ieremia sa ne intarim bratul si sa intram la Judecata.
Toata lumea vafi orbita iar cai care nu suporta ca altii sa adopte noua religie va ridica bratul asupra lor plina de pasiune incontrolabuila , piederea cumpatului si a autocontrolului.

Insa Dumnezeu va face exact ce scrie in VT in ciuda altor asteptari sau marturii mincinoase asa facute din "spirit prevazator".

Si abia dupa trecerea urgiei se va vedea pe cine a secerat Domnul si pe care i-a lasat in viata. Si atunci lumea va intelege ca s-au ridicat impotriva exact cui nu trebuia desi unii vor rabda pina la limpezirea evenimentelor asa cum este porunca caci nu ni se cere sa luptam intr-un mod nedemn impotriva sperind ca vom invinge sau ca vom preintimpina ceva .
Da in cazul lui Hitler da a fost alta situatie caci existau suficiente motive fiind insa suficient si sa nu accepti semnele 666 pe brat ca sa ti sa permita sa cumperi sau sa vinzi cum s-a intimplat in Renania timp de doua saptamini cu populatia care coalizasera cu nemtii -zona unde francezii nu au reusit niciodata sa organizeze fractiuni ale Rezistentei mai cu seama ca o larga minoriate erau tot de sorginte germana ca si acum.
acesta a fost pacatul prigonirii
ceea ce iti mai pot spune poate repet este ca toti vor simti o mare tristete in suflete chiar daca unii mai mult ca altii si degeaba vor spune unii fiti veseli ca sa va credem totusi nu aceasta este solutia necredintei lor ci o cercetare sincera atit a VT cit si a realitatii dincolo de reclame sau antireclame

iar daca vor avea loc minuni ele nu vor fi in cer si pepamint ci in sufletul oamenilor ca sa se stie ca a venit judecata caci despre Judecata vafi vorba caci fiecare regasindu-si pentru putia vreme onestitatea adinca se va simti vinovat direct proportional cu faptele vietii lui.
ce minune ar putea fi ca oamenii snt botezati cu duh sfint si se indreapta din pacate si se pocaiesc
singurele minuni in cer si pepamint le va mai face Dumnezeu cu ocazua urgiei , tulumbe de fum si pucioasa , cutremure cvasigenerale pe tot hglobul stele care cad aruncate de vulcani , furtuna si intuneric vulcanic plin de gaze cu praf care in conract cu apa se va forma acid sulfuric si sulfhidric , valuri tsunami care matura toate tarmurile oceanelor , insule acopeite de ape , cladiri darimate si multi morti , orase devastate pe jumatate si aruncate in haos politic social si economic dupa care va urma evident foamete odata cu pierderea temporara a fertilitatii solului in anul respectiv .
Lucruri care vor baga mintile in cap celor care se cred atoatestiutori avind in mina si in minte doar ceva in parte umbra a ce are pregatit Domnul pentru noi.
in mod oficial se va spune ca Dumnezeu s-a razgindit ca nu mai vine urgia si ca este de falt acum o neavenita "Amenintare.." Termen pervertind cuvintul Avertisment al Domnului cu noul Nume.
Insa cei care spun ca "va fi pace" in loc de razboi si ca "nu va fi nimic" in loc de urgie vor vedea ca Domnul nu a mintit cind a spus ca ce a hotarit va implini, ce a promis va infaptui si ca nu va da nimic inapoi.

tot haosul si taiarea din radacini a mindriei si inertiei omului va lasa loc supunerii si dorintei ca lucrurile vechi sa fie inlocuite asa incit sa fie facute in mod corect pe placul Domnului.

daca vechii politicieni depasiti de situatie vor evada de la orice raspundere in fata problemelor urioase aparute cadavre in purefactie inca neingropate incendii si spitale ultraaglomerate , oameni socati inca in casele lor incapabili sa se hranaesca , locurile de munca date peste cap,
bugetul statului care da salarii si pensii prabusit -deci cineva trebuie sa ia initiativa si sa organizze echipe de rezolvare a fiecarei situatii urgente , cladirile care sint afectate sa li se desfaca legatura de curent -firele care ies din darimaturi sa nu curenteze oameni asa incit sa se poata da drumul in plin iarna iar la curent si la apa .
rezolvarea stuatiilor locative a celor care au ramas faca case .
insa partea cea mai importanta este ca sistemul politic si cel religios se va schimba asa incit se va nste deacum o noua societate una teocrata si meritocrata plina de armonie peste tot pamintul .
Aum va fi valabila profetia referitoare la cei care vor continua sa sfinteasca in locuri retrase sau in mijlocul unei cete de ucenici caci "gindurile si faptele le vor fi zadarnicite" , cei care maninca soareci sau alte scirnavii sau care se inchina la idoli in conditiile in care in prezenta lui Dumnezeu intrupat care cere imperativ unitate religioasa si armonie ca in cer pe pamint orice alta veche inchinare nu poate fi vazuta decit inchinare la idoli.
Altfel Domnul nu ar avea de ce sa fie "gelos pe Numele Sau" .

Daca cuvintul Erei de pina acum a fost "iertare" de acum i se va adauga si "unitate" asa incit calitatea prin care tot trupul de fiinte desavirsite ale Cerului actionaeza si simt ca una singura sa se manifeste si pe pamint , aceastaeste lectia urmatoare , sa ne miscam odata cu cerul supusi nemijlocit. Toti ca unul in perfecta armonie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Desi cred ca am scris cateva zeci de mesaje despre acest lucru, ma bucur ca aflati acum adevarul despre aceasta invatatura fundamentala a crestinismului. Sfanta Taina a Mirungerii este primirea darurilor Duhului Sfant, Domnul Iisus a spus de botezul cu apa si duh.
Chiar si in catolicism s-a pastrat o intelegere asemanatoare, iata catehismul: http://www.vatican.va/archive/compen...um-ccc_ro.html
"Apostolii îl primesc pe Duhul Sfânt la Rusalii şi vestesc „faptele minunate ale lui Dumnezeu” (Fap 2,11). Ei comunică celor nou botezaţi, prin impunerea mâinilor, darul aceluiaşi Duh."
"Efectul Mirului este revărsarea specială a Duhului Sfânt, ca aceea de la Rusalii."
" În Occident, această ungere se face pe fruntea celui botezat cu aceste cuvinte: „Primeşte pecetea darului Duhului Sfânt”. În Bisericile Orientale de rit bizantin, ungerea se face şi pe alte părţi ale trupului, cu formula: „Pecetea darului Duhului Sfânt”.

Asadar Mirungerea este punerea mainilor si vorbitul in limbi din Sfanta Scriptura. Botezul cu apa este pentru curatire (iertare pacate) si intrarea in Biserica. Citez din catehismul ortodox: "Pentru ca botezul cu apa inseamna curatire, iar Mirungerea inseamna sfintirea prin Sfantul Duh."
Iata ca aceasta invatatura este clar explicata in Sfanta Scriptura:
"Atunci când apostolii din Ierusalim au auzit că cei din Samaria acceptaseră cuvântul Domnului, i-au trimis pe Petru şi pe Ioan, care au mers şi s-au rugat pentru ei, să poată primi Duh Sfânt, care nu se pogorâse încă asupra nici unuia dintre ei, fiind botezaţi doar în numele Domnului Iisus. Apoi şi-au pus mâinile peste ei, iar Duhul Sfânt s-a pogorât asupra lor. (Fapte 8, 14-18)"
Cum observam spovedania este curatirea de pacate, asemanatoare Botezului, iar Impartasania este primirea harului, echivalentul Mirungerii.
Din pacate catolicii au mai diluat invatatura aceasta, ajungand sa nu mai faca Mirungerea la copii dupa Botez, ci la cativa ani.

Oricum o întoarceţi, nu veţi găsi în niciun catehism, catolic sau ortodox, afirmaţia dv că Botezul ar fi numai Botezul cu apă, iar Mirungerea ar fi Botez cu Duhul Sfânt. Dovediţi o teribilă ignoranţă a propriei învăţături ortodoxe despre Sf Taine, care, în cazul Botezului, este învăţătură corectă. Dar dv faceţi şi cu predania ortodoxă ceea ce faceţi cu cea catolică: îi proiectaţi idei pe care nu le afirmă, declarând că sunt ale ei. Iată aici, chiar pe situl părinte al acestui forum, cum este explicată adevărata învăţătură ortodoxă despre Botez: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lui-69128.html

Citez: Biserica Ortodoxa nu cunoaste un botez al apei, si altul al Duhului, fiindca apa este mediul prin care lucreaza Sfantul Duh asupra intregii fiinte psiho-fizice a omului. In rugaciunea de sfintire prealabila a apei se cere venirea Duhului pentru curatirea apei de lucrarea puterilor demonice, pentru ca ea sa devina, prin pogorarea deplina a Duhului, loc al nasterii omului nou in Hristos.

În concluzie, domnule Cătălin, în chiar secunda în care dv aţi fost scufundat în apă de preotul ortodox, v-aţi botezat atât cu apă cât şi cu Spirit Sfânt. Apoi, când preotul v-a miruit, eraţi deja botezat cu botez complet, din apă şi Duh.

Pasajul biblic pe care l-aţi citat se referă la cu totul altceva şi aţi fi ştiut asta dacă aţi fi citit apologetică ortodoxă anti-protestantă. Este vorba de o situaţie care azi nu mai este întâlnită. Înainte de a fi botezul creştin aşa cum este astăzi, a fost botezul lui Ioan, care era numai un botez cu apă. Un botez incomplet. De unde ştim asta? Tot din Biblie, din chiar cuvintele Sf Ioan Botezătorul. Azi, de câte ori un preot (sau un laic) botează, el practică atât botezul cu apă cât şi cu Spirit Sfânt, Adică un botez complet, după cum reiese din simpla citire a rânduielii din Molitfelnic.


În ceea ce priveşte cealaltă chestiune, cea de la care a pornit toată discuţia (aceasta, cu Mirungerea = Botez cu Duhul Sfânt e perlă apărută pe drum), vă expun următorul caz: Cu aproape două milenii în urmă, pe actualul teritoriu al Statelor Unite, au trăit doi fraţi din neamul apaşilor. Erau gemeni. Au crescut împreună, au trăit unul pentru altul. Amândoi s-au bucurat de aceeaşi viaţă dreaptă petrecută prin văile şi crestele Munţilor Stâncoşi, nefurând, nebeţivănind, necurvind şi n-au rostit în toată viaţa lor nici măcar o înjurătură care să-l supere pe Manitou. Dar moartea îi desparte pe oameni şi iată că, la începutul primăverii anului 33, unul dintre cei doi fraţi, Iute De Picior, este răpus de coarnele unui bizon pe care îl urmărea. După un stagiu de câteva zile în Iad (mai precis: în Limbul Drepţilor), odată cu Isus el s-a dus în Cer în baza faptului că toţi drepţii Lumii Vechi stau la Ospăţul cel Veşnic acum. Celălalt frate, Ochi De Vultur, a avut un teribil ghinion. La câteva săptămâni după primul, el a pierit în colţii unui urs grizzly, exact a doua zi după ce, în cealaltă parte a lumii, la Ierusalim, se serbau Rusaliile. Cei doi fraţi gemeni, despărţiţi de moarte timp de puţine săptămâni, vor fi acum despărţiţi o veşnicie întreagă, fiindcă Ochi De Vultur a murit şi a suferit Judecata Particulară a doua zi după Rusalii, când Biserica şi-a început activitatea publică la antipozi. El nu va mai putea să îl vadă pe Dumnezeu în veci de veci, în afară de un scurt moment, la Judecata de Apoi, când trupul îi va fi înviat, va vedea cu ochii lui urmările faptelor lui bune din viaţă, precum şi urmările faptelor bune ale fratelui său, după care Domnul va spune lui Iute De Picior: "Intră, slugă credincioasă: peste multe te voi pune !" şi, întorcându-se spre el, îi va zice: "ai văzut destul, Ochi De Vultur ! Acuma i-aţi trupul şi marş înapoi !"

Întrebare: sunteţi serios când credeţi chestia asta ?

[Mihai36]

În prealabil postat de Erethorn

Haideţi să facem un rezumat a poziţiei dumneavoastră.

Dumneavoastră credeţi aşa:

1. Dacă cineva a fost drept înainte de Cinzecime, Iisus s-a pogorât în iad şi l-a scos de acolo, şi l-a dus în Rai.

2. Dacă cineva a fost drept după Cinzecime, dar n-a ajuns la el, fără vina sa, Cuvântul Evangheliei (de exemplu, pentru că a trăit în America în anul 100), acela nu mai are nici o şansă de salvare.

3. Îm concluzie, mântuirea drepţilor la care n-a ajuns Evanghelia e o chestiune de noroc, de loterie: Ai trăit înainte de cinzecime ? Felicitări, poţi fi mântuit ! Ai trăit după Cinzecime ? Ghinion, frate, s-a închis uşa mântuirii ! În iad cu tine !


Vedeţi acum de ce eu socotesc soteriologia domnului Cătălin ca fiind una fundamental sectară ?

varianta credintei mele este ca iadul nu este un loc fizic sau ceva exterior ci o stare , este posibil ca un drept sa ajunga in iad fiindca a fost supus unor incercari mult prea grele fata de capacitatea personalitatii lui insa la acel moment necesare in procesul ivatarii unor lectii spre cizelarea sa pe mai departe
deci daca ajungi intro stare jalnica treptat vei fi scos insa raiul presupune mult mai mult , mintuirea adica salvarea nu inseamna automat raiul ci doar Impartia lui Hristos care are loc pe pamint iar fiindca nu vor mai fi nici incercari grele si nimic rau poti sune ca vei fi vesnic cu Iisus fie atunci pe pamint fie dupa -deh subiectul e mai vast aici fata de dogma oficiala.

apoi ai dreptate nu este nici o diferenta daca ai trait inainte sau dupa cincizecilme mai cu seama ca nici dupa cincizecime nu au primit toti oamenii botezul sfint nici macar dintre crestini avind in vedere ca la un moment dat harul a fost inchis urmind a se deschide in vremea Judecatii pentru totdeauna , adevarat recent a fost deschis acum ceva zeci de ani asa incit orice mirean cu o viata spirituala asumata sa-si poata primi botezul pentru a deveni un sfint .
apoi doar botezul singur nu asigura raiul caci mai trebuie sa fii si arhant dar ceva tot asigura -scapi de a doua moarte adica cel putin stii ca nu mergi in iadul decaderii spirituale.
Vt Isaia parca ne vorbeste totusi si de botezul sfint folosind cuvintul pecetluiti spunind ca "cei pecetluiti se vor intoarce" insa interpretarea intoarcerii se refera la invierea lor iar pe pamint cu ocazia evenimentelor Judecatii si a intrarii in noua epoca a Imparatiei sfintilor pe pamint caci altii nu inviaza decit peste miile (sau mia mai rotund) de ani unde vor veni ca sa-si continue cizelarea prin lectiile vietii si binecuvintare .

oamenii nu cred ca Daniel se refera concret la o imparatie pamintaesca cind spune ca toate imparatiile pamintului i se vor supune Lui -adica una atit religioasa cit si politica.
Aceasta este Imparatia lui Hristos care va fi vesnica una in care unitatea si organizarea brici, Legea-spiritualitatea ,bunul simt si infratirea vor fi lege si usor de trait si de implinit pe intreg pamintul - este aceeasi cu Imparatia sfintilor sau cu piatra care desprinsa din munte nu de mina omeneasca a darimat vechile religii si sisteme sociale ale uriasului cu chip de aur si apoi s-a raspundit treptat pe intreg pamintul. (Se va raspindi) .

Insa pe linga oameni de spiritualitate , credinciosi adica vor mai mosteni pamintul si cei blinzi adica cei care nu sint nici violenti nici aroganti si nici asupritori . Ceea ace inseamna ca inocenta este o calitta importanta.

[stefan florin]

În prealabil postat de Erethorn

Haideţi să facem un rezumat a poziţiei dumneavoastră.

Dumneavoastră credeţi aşa:

1. Dacă cineva a fost drept înainte de Cinzecime, Iisus s-a pogorât în iad şi l-a scos de acolo, şi l-a dus în Rai.

2. Dacă cineva a fost drept după Cinzecime, dar n-a ajuns la el, fără vina sa, Cuvântul Evangheliei (de exemplu, pentru că a trăit în America în anul 100), acela nu mai are nici o şansă de salvare.

3. Îm concluzie, mântuirea drepţilor la care n-a ajuns Evanghelia e o chestiune de noroc, de loterie: Ai trăit înainte de cinzecime ? Felicitări, poţi fi mântuit ! Ai trăit după Cinzecime ? Ghinion, frate, s-a închis uşa mântuirii ! În iad cu tine !


Vedeţi acum de ce eu socotesc soteriologia domnului Cătălin ca fiind una fundamental sectară ?

ai inteles gresit prietene. Catalin nu asta a zis. Doamne ajuta!

[Mihai36]

Cu toate astea botezul cel cu duh dincolo de orice ceremonie , acela neasteptat (ca la cncizecime) sau cerut individual, nazuit se poate primi si fara botez cu apa , insa daca exista si apa este mai bine dintrun anume punct de vedere care tine strict de ajutorul dat duhului in curatire hainelor spirituale necesara macar si partial in acel moment.
caci se stie imbaierea contribuie intro oarecare masura si la spalarea hainelor spirituale nu doar ale celor materiale.

Ar trebui sa se spuna ca primirea reala a botezului de catre mireni se mai poate face si prin punerea palmelor exact ca la ceremonia de hirotonire lucru executat si de unii peoti (in cazul unor persoane bolnave) care stiu deci ca botezul neasumat nu este intotdeaua primit sau daca este el poate fi retras in lipsa unei vieti spirituale (sau lasat insa insotit de incercari care te vor obliga la o viata spirituala si indreptare)

Ar trebui sa se mai scoata la lumina si legatura dintre inchiderea harului "peste putina vreme" de la plecarea lui Iisus (cu redeschiderea lui "in vremea Judecatii pt. totdeauna') si primirea reala a duhului -a doua nastere de catre mireni . Caci intre cele doua exista o legatura .

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Oricum o întoarceţi, nu veţi găsi în niciun catehism, catolic sau ortodox, afirmaţia dv că Botezul ar fi numai Botezul cu apă, iar Mirungerea ar fi Botez cu Duhul Sfânt. Dovediţi o teribilă ignoranţă a propriei învăţături ortodoxe despre Sf Taine, care, în cazul Botezului, este învăţătură corectă. Dar dv faceţi şi cu predania ortodoxă ceea ce faceţi cu cea catolică: îi proiectaţi idei pe care nu le afirmă, declarând că sunt ale ei. Iată aici, chiar pe situl părinte al acestui forum, cum este explicată adevărata învăţătură ortodoxă despre Botez: http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/sfintele-taine/taina-botezului-69128.html

Citez: Biserica Ortodoxa nu cunoaste un botez al apei, si altul al Duhului, fiindca apa este mediul prin care lucreaza Sfantul Duh asupra intregii fiinte psiho-fizice a omului. In rugaciunea de sfintire prealabila a apei se cere venirea Duhului pentru curatirea apei de lucrarea puterilor demonice, pentru ca ea sa devina, prin pogorarea deplina a Duhului, loc al nasterii omului nou in Hristos.

În concluzie, domnule Cătălin, în chiar secunda în care dv aţi fost scufundat în apă de preotul ortodox, v-aţi botezat atât cu apă cât şi cu Spirit Sfânt. Apoi, când preotul v-a miruit, eraţi deja botezat cu botez complet, din apă şi Duh.

Adevarat, este o denumire improprie, penticostalii sau si altii au aceste denumiri. Pentru ca Mirungerea este practic unita cu Sfanta Taina a Botezului, se face imediat dupa Botez, in cadrul aceleiasi slujbe. Pare ca nu ati citit ce am scris despre Mirungere, chiar din sursele catolice. Scrie ca Mirungerea este intruchiparea Cincizecimii, cu revarsarea harului. Asa e si acum in ortodoxie, Botezul este impreuna cu Mirungerea, la fel ca intotdeauna. Bineinteles ca Botezul in numele Sfintei Treimi nu e comparabil cu botezul Sf. Ioan Botezatorul, acela nu era poarta de intrare in Imparatie. Toate cele sapte sunt Sfinte Taine, dar fiecare cu rolul sau, eu v-am dat comparatie cu Spovedania si Impartasania.
Exista si cazuri considerate exceptionale cand harul a venit inaintea Botezului, ca in cazul Apostolilor, sau a sutasului Corneliu.
Ce rost mai are Mirungerea, va rog sa citit mai multe despre aceasta Safnta Taina, chiar si din surse catolice, acolo scrie ca se amplifica harul. La fel ca Botezul de face o singura data, doar la cei apostati se repeta cand se reintorc la ortodoxie (Botezul nu se mai repeta, s-a facut in BO si e un pacat sa se repete).
Nu e nevoie sa reamintesc ca nu se primeste chiar Duhulul Sfant (nu stiu daca catolicii spun ca se primeste chiar Duhul Sfant, probabil), ci harul, ar fi ceva ce tine de paganatate, am deveni asemenea Sfintei Treimi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pasajul biblic pe care l-aţi citat se referă la cu totul altceva şi aţi fi ştiut asta dacă aţi fi citit apologetică ortodoxă anti-protestantă. Este vorba de o situaţie care azi nu mai este întâlnită. Înainte de a fi botezul creştin aşa cum este astăzi, a fost botezul lui Ioan, care era numai un botez cu apă. Un botez incomplet. De unde ştim asta? Tot din Biblie, din chiar cuvintele Sf Ioan Botezătorul. Azi, de câte ori un preot (sau un laic) botează, el practică atât botezul cu apă cât şi cu Spirit Sfânt, Adică un botez complet, după cum reiese din simpla citire a rânduielii din Molitfelnic.

Gresit, acel pasaj este asa cum scrie acolo, pasajul cu botezul Sf. Ioan este in alta parte: Fapte 19, 1-5. Aici scrie ca aveau botezul lui IOan si apoi au primit botezul lui Iisus. Si aici este Botezul urmat de punerea mainilor, adica Mirungerea.
In pasajul dat de mine este vorba de Botezul crestin, cum scrie acolo, ca Sfanta Scriptura nu minte niciodata. In Fapte 8 scrie ca aveau Botezul in numele Lui Iisus, nu botezul sf. Ioan "s-au rugat pentru ei, să poată primi Duh Sfânt, care nu se pogorâse încă asupra nici unuia dintre ei, fiind botezaţi doar în numele Domnului Iisus. Apoi şi-au pus mâinile peste ei, iar Duhul Sfânt s-a pogorât asupra lor."
Articolul dat de dvs. nu este al unui preot, ci un user care nu se semneaza (nu inseamna ca e gresit), iata si al unui preot, cu referire si la practica catolica inainte de Vatican II: http://www.crestinortodox.ro/botez/s...lic-68983.html
"Slujba propriu-zisa a botezului - unita cu cea a mirungerii"
" In apus, incepind din secolele XII-XIII mirungerea si impartasirea copiilor a fost amanata pana la 7-12 ani. Se pune insa problema celor care mor pana la varsta de 12 ani si nu au primit aceste taine obligatorii pentru mantuire." Pesemne parintele nu a aflat ca nici macar de Botez nu au nevoie unii pentru mantuire.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În ceea ce priveşte cealaltă chestiune, cea de la care a pornit toată discuţia (aceasta, cu Mirungerea = Botez cu Duhul Sfânt e perlă apărută pe drum), vă expun următorul caz: Cu aproape două milenii în urmă, pe actualul teritoriu al Statelor Unite, au trăit doi fraţi din neamul apaşilor. Erau gemeni.

De fapt discutia pornise de la altceva, de la dogma catolica din evul mediu. Si uitati ce interesant e, eu apar dogma catolica, in schimb dvs. spuneti ca invatatura ecumenista de sorginte protestanta e cea corecta, nu cea catolica. Pentru ca nu vad cum daca acolo scrie ca cei din afara BC nu se pot mantui, in plus cine nu e in comuniune, sub pastorirea papei, si beneficind de tainele catolice, sa spuneti ca e adevarat si acolo si ce spuneti dvs. Chinezul sau indianul pagan face parte din BC? Nu doar atat, dar se mai si impartaseste si beneficiaza de tainele catolice. Asadar, spuneti ca nu acum s-a schimbat dogma, ci doar in evul mediu era gresita la catolici, era chiar sinodul Ferrara dat, deci a fost un sinod gresit cum spun si ortodocsii.
In legatura cu dilema indiana, eu am scris in mesajul precedent, dreptii din Vechiul Testament erau cei ce aveau si credinta, nu doar fapte. Nu credeau in spirite sau zeii indienilor, ci in Dumnezeu, inchinatorii la Baal nu erau trecuti la drepti. Sf. Iustin spunea si de cativa filozofi considerand ca screrile lor dovedesc ca il cunosteau pe Dumnezeu cel adevarat (ceea ce e putin probabil, desi e o asemanare izbitoare cu crestinismul la Platon de exemplu).
Asadar cei doi frati gemeni se afla in aceeasi situatie. Mai mult, stim ca si la venirea europenilor practicau sacrificii umane rituale, deci si cu faptele erau la pamant.
Asadar crestinismul inseamna har, credinta si fapte, iudaismul si Vechiul Testament (legea veche) erau credinta si faptele. Doar faptele nu tine nici macar de legea veche, e doar o filozofie ce tine cred de umanism, in felul asta si ateii care au fapte bune se pot mantui. Daca am inteles bine la celalalt topic spuneati altceva, ca cei nebotezati nu se pot mantui, ci ajung doar intr-un loc mai bun daca au fapte.
P.S. Documentul Vatican II e putin ambiguu cum spuneati, dar am observat ca la extrem se poate interpreta la fel ca cele din evul mediu (in sensul ca acolo ar putea fi vorba de faptul ca toti oamenii au mijloacele sa ajunga la cunostinta adevarului si in final sa ajunga in BC cu ajutorul misiunilor). Nu v-am mai spus asta pentru ca deja ati spus o alta concluzie, nu mai era necesar.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu dilema indiana, eu am scris in mesajul precedent, dreptii din Vechiul Testament erau cei ce aveau si credinta, nu doar fapte. Nu credeau in spirite sau zeii indienilor, ci in Dumnezeu, inchinatorii la Baal nu erau trecuti la drepti. Sf. Iustin spunea si de cativa filozofi considerand ca screrile lor dovedesc ca il cunosteau pe Dumnezeu cel adevarat (ceea ce e putin probabil, desi e o asemanare izbitoare cu crestinismul la Platon de exemplu).
Asadar cei doi frati gemeni se afla in aceeasi situatie. Mai mult, stim ca si la venirea europenilor practicau sacrificii umane rituale, deci si cu faptele erau la pamant.

Na, domnule Dragomir, v-a lamurit Catalin ? Din America nu s-a mântuit nimeni.

Dar cand ii spun sectar, se supara....

[MariS_]

În prealabil postat de Erethorn

Na, domnule Dragomir, v-a lamurit Catalin ? Din America nu s-a mântuit nimeni.

Dar cand ii spun sectar, se supara....

Domnu' Erethorn, am facut si io calculu' si mi-o dat altfel: o iesit bine pentru cela iute_de_picior si pentru celalalt, ochi_de_vultur, parca, da' o iesit rau pentru unu MariS_lenes_de_picior. Acuma, nu stiu, ori am gresit la calcule, ca mai fac boacane de-astea, ori am folosit o formula gresita. Va spun formula pe care am folosit-o ca sa verificati daca ii a buna: logaritm in baza zece din mila la puterea a treia inmultit cu bunatate la patrat si impartit la dreptate. Verificati calculu'.
Har, smerenie si jertfa de sine.