Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Dar noi ce merit avem ca intru Hristos Iisus trebuie sa avem viata si prin harul lui sa nu mai facem pacate, sa ne mantuim sa ne desavarsim sa ne indumnezeim? Bineinteles ca nici un merit.

Cum sa nu avem? Avem meritul ca am pastrat harul. Aceasta pentru ca am pastrat dreapta credinta si nu am cazut in erezii si pentru ca nu ne-am facut altceva decat ortodocsi. Ca, la fel cum s-a intamplat si altora, Dumnezeu poate sa ne ia harul.

În prealabil postat de Eugen7

Afirmatia ta implica cumva ca toti ortodocsii crestini automat mostenesc (Prin Sfantul Botez si prin toate Sfintele Taine ale Bisericii Lui Hristos) urmarea alegerii lui Hristos: VIATA VESNICA (adica omul este automat mantuit, desavarsit, indumnezeit fara ca omul sa accepte aceste daruri ale lui Hristos, iar acceptarea credintei si harului sa se vada doar in fapte)?! Evident ca nu.

Nicidecum, am mentionat asta de mai multe ori. Aceasta cred ca e invatatura protestanta, Sola Gratia: Dumnezeu ii mantuieste doar prin har.

În prealabil postat de Eugen7

Reamintesc ca viata vesnica nu trebuie confundata cu desavarsirea si indumnezeirea! Mantuirea, desavarsira si idumnezeirea implica viata vesnica, insa desavarirea si indumnezeirea sunt stari muuuuult superioare mantuirii.

Acum am inteles, aici e vorba de sfinti si de credinciosii obisnuiti, nu de pagani si ortodocsi.
Sfintii ajung al despatimire, la desavarsire inca din aceasta viata. Credinciosii obisnuiti nu fac asta, bineinteles, dar se pot mantui datorita harului. mantuire, adica dobandirea vietii vesnice alaturi de Dumnezeu.
Nu stiu cine spunea (cred ca parintele Cleopa) ca se mantuiesc mai sigur cei care se impartasesc inainte de moarte. Pentru ca primesc harul, de aceea preotii alerga la capataiul muribundului ca sa il spovedeasca si sa il impartaseasca. De aceea am citit ca unii se rugau inainte sa nu moara dintr-o data, fara sa mai apuce sa se impartaseasca. Chiar preotul ne spunea asta, ca e mai bine sa avem o boala, ca sa stim ca o sa murim sa apucam sa ne impartasim. Dar si rugaciunile Bisericii pot aduce mantuirea pentru cei ajunsi in iad dintre ortodocsi care nu au facut pacate grele. Dar Biserica se roaga doar pentru ortodocsi. De ce?

În prealabil postat de Eugen7

Nu ai inteles tu pacatul stramosesc conform invataturii (dogmatice) ortodoxe crestine. Alegerea lui Adam, aceea de a fi neascultator (de a rupe comuniunea cu Dumnezeu), a alterat (modificat) fiinta (firea) umana direct prin pierderea nemuririi. Firea umana devenind muritoare, automat toti oamenii sunt muritori, si nu pot trai fara sa pacatuiasca.

Corect, asta am zis si eu. Catolicii (si de aceea ii scriam lui Erethorn mesajul anterior) spun ca fiecare om mosteneste pacatul lui Adam, noi spunem ca doar urmarile pacatului.

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos. Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie. Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos. Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie. Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

De aceea am spus despre cei ce nu stiu ca sunt eretici si nu au auzit de ortodoxie. Desi nici acestia nu sunt indreptatiti, pentru ca nu au cautat adevarul.
Parintele Rafail Noica spune ca orice om se naste ortodox. Dar trebuie sa caute adevarul, nu poate fi o scuza ca i-a fost lene sa il caute. Chiar daca s-a nascut hindus.

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

" Înainte de Hristos, natura noastra era închisa lucrarii lui Dumnezeu în ea, patrunderii infinităţii vieţii şi iubirii lui Dumnezeu în ea, adică harului, în sensul că refuza orice colaborare cu el."
"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericiişi harul nu se manifestă decât în Biserică."
"Lucrarea aceasta a Duhului lui Hristos, sau harul, ne este absolut necesară pentru mântuire, dacă mântuirea înseamnă împărtăşirea de viaţa dumnezeiească din trupul Domnului Hristosşi dacă harul e tocmai această împărtăşire. Harul face începutul mântuirii noastreşi el ne este necesar tot timpul, pentru ca să ne mântuim."
"Despre necesitatea lui la începutul mântuirii, Domnul Iisus Hristos spune: „Nimeni nu poate veni la Mine, de nu-1 va trage pe el Tatăl, Cel ce M-a trimis pe Mine” (In. 6, 44)."

"Faptul că nu se mântuiesc toţi nu se datoreşte deci decât necolaborării unora din oameni cu harul, nu unei predestinări a unora spre mântuire,şi a altora spre pierzanie din partea lui Dumnezeu."
"„mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi” (Mt. 20, 16)"
"Sfânta Scriptură admite numai o predestinare condiţionată de preştiinţa lui Dumnezeu, privitoare la colaborarea sau necolaborarea unora cu harul Lui. „Pe care mai înainte i-aştiut, pe aceia i-aşi rânduit să fie asemenea chipului Fiului Său” (Rom. 8, 29)."
"Dacă Dumnezeu nu oferă comuniunea tuturor, înseamnă că nu socoteşte pe unii vrednici şi capabili de comuniune prin însăşi firea lor."

"Înţelesurile cuprinse în termenul mântuire sunt redate în Noul Testament printr-o mulţime de alţi termeni, care indică în acelaşi timp fazele mântuirii, până la faza ei finală: învierea şi viaţa de veci."
"Starea de mântuire este obţinută de om prin har şi o dezvoltă prin fapte şi prin daruri în Biserică."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericii şi harul nu se manifestă decât în Biserică."

Dacă Duhul ţine [numai de] Biserică şi harul este costitutiv [numai] Bisericii, atunci cum se explică evenimentul descris în Fapte la capitolul 10? A se citi tot capitolul.

44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?
48. Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi în numele lui Iisus Hristos. Atunci l-au rugat pe Petru să rămână la ei câteva zile.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dacă Duhul ţine [numai de] Biserică şi harul este costitutiv [numai] Bisericii, atunci cum se explică evenimentul descris în Fapte la capitolul 10? A se citi tot capitolul.

Iar aici are legatura tot cu Biserica. Harul este o energie izvorata din Dumnezeu. El se revarsa peste toti oamenii. Dar din cauza caderii lui Adam natura omului a decazut si nu mai pot colabora cu harul. In cazul in care cineva trebuie sa vina la adevar (poate din cauza fapte lor bune sau a inimii bune) Domnul il lumineaza cu ajutorul harului ca sa vada adevarul.
Dar vezi ca dupa aceea tot au trebuit sa fie Botezati.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Iar aici are legatura tot cu Biserica. Harul este o energie izvorata din Dumnezeu. El se revarsa peste toti oamenii. Dar din cauza caderii lui Adam natura omului a decazut si nu mai pot colabora cu harul. In cazul in care cineva trebuie sa vina la adevar (poate din cauza fapte lor bune sau a inimii bune) Domnul il lumineaza cu ajutorul harului ca sa vada adevarul.
Dar vezi ca dupa aceea tot au trebuit sa fie Botezati.

Stai puţin. Oamenii aceia nu erau botezaţi, dar Duhul Sfînt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvîntul, scrie clar la versetul 44. Şi credincioşii s-au mirat că "darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri". Deci cum poţi să mai spui că harul nu i-a cercetat şi pe ei dacă Duhul Sfînt Însuşi S-a pogorît peste ei toţi, deşi ei încă nu făceau toţi parte din Biserică?

A, după aceea au fost botezaţi, e adevărat, dar discuţia noastră este despre ceea ce s-a întîmplat înainte de botez cu acei păgîni.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Stai puţin. Oamenii aceia nu erau botezaţi, dar Duhul Sfînt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvîntul, scrie clar la versetul 44. Şi credincioşii s-au mirat că "darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri". Deci cum poţi să mai spui că harul nu i-a cercetat şi pe ei dacă Duhul Sfînt Însuşi S-a pogorît peste ei toţi, deşi ei încă nu făceau toţi parte din Biserică?

A, după aceea au fost botezaţi, e adevărat, dar discuţia noastră este despre ceea ce s-a întîmplat înainte de botez cu acei păgîni.

Si Apostolilor cum li s-a intamplat?
"1.Şi când a sosit ziua Cincizecimii, erau toţi împreună în acelaşi loc. 2.Şi din cer, fără de veste, s-a făcut un vuiet, ca de suflare de vânt ce vine repede, şi a umplut toată casa unde şedeau ei. 3.Şi li s-au arătat, împărţite, limbi ca de foc şi au şezut pe fiecare dintre ei. 4.Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi."

Si daca un pagan se Boteza ortodox nu tot acelasi lucru se intampla? Harul nu e un fel de energie care o are cineva si o da altcuiva ca o stafeta. Apostolul punea mana pe acel botezat si era botezat cu Duhul Sfant, asta pe langa botezul cu apa. Nu aveau Apostolii o energie in maini, era harul, care e divin, iar Dumnezeu e Persoana, adica are constiinta, nu e doar energie impersonala.
Se spune ca Duhul sufla unde vrea. De aceea nu e valabila teoria care spune ca avand continuitate apostolica inseamna ca au si har. Ca si cum ar fi fost o stafeta. Harul se poate pierde.
Se mai spune ca nimeni nu ajunge la credinta daca nu e luminat de Dumnezeu. Acei pagani afland adevarul au crezut (dar nu au crezut la intamplare, ci datorita vietii lor de pana atunci sau a prestiintei Dumnezeu i-a luminat sa vada adevarul) si astfel au putut primi harul la fel ca Apostolii.

Dar e ca si cineva care se Boteaza, poate sa nu mai aiba treaba cu harul dupa aceea, de aceea trebuie sa-l mentina, reinnoindu-l cu Impartasania.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos.

Nu toate cultele crestine neortodoxe sunt eretice! Una este schisma si alta este erezia!

Ca ereticii nu se mantuie, asta o spune clar atat Sfanta Scriptura cat si Sfintii Parinti si dogma ortodoxa crestina.

Ereticii stau impotriva Adevarului, fiind asemenea celui rau! Bineinteles ca daca se pocaiesc, ereticii sunt iertati de Hristos. Bineinteles ca ereticii nu trebuie osanditi ci trebuie evitati. "De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, " Tit 3,10

Pacatul impotriva Duhlui Sfant nu se iarta, o spune clar Iisus Hristos!

NU este dreptul omului sa judece (nici chiar pe eretici), caci doar Hristos este dreptul judecator. Noi trebuie sa urmam randuiala Bisericii Orodoxe, stabilita prin Sfintele Sinoade de catre Duhul Sfant.

"15. Şi îndelunga-răbdare a Domnului nostru socotiţi-o drept mântuire, precum v-a scris şi iubitul nostru frate Pavel după înţelepciunea dată lui,
16. Cum vorbeşte despre acestea, în toate epistolele sale, în care sunt unele lucruri cu anevoie de înţeles, pe care cei neştiutori şi neîntăriţi le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare.
17. Deci voi, iubiţilor, cunoscând acestea de mai înainte, păziţi-vă, ca nu cumva, lăsându-vă târâţi de rătăcirea celor fără de lege, să cădeţi din întărirea voastră,
18. Ci creşteţi în har şi în cunoaşterea Domnului nostru şi Mântuitorului Iisus Hristos. A Lui este slava, acum şi în ziua veacului! Amin. " II Petru 3,15-18

"1. Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit în lume.
2. În aceasta să cunoaşteţi duhul lui Dumnezeu: orice duh care mărturiseşte că Iisus Hristos a venit în trup, este de la Dumnezeu.
3. Şi orice duh, care nu mărturiseşte pe Iisus Hristos, nu este de la Dumnezeu, ci este duhul lui antihrist, despre care aţi auzit că vine şi acum este chiar în lume. " I Ioan 4,1-3

În prealabil postat de catalin2

Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie.

Prietene nu ai fost Duminca la Biserica?! Nu ai fost atent la perdica: Ioan cap 5, femeia samarineanca.
Samarinenii chiar daca se rugau Dumnezeului lui Moise pe muntele Garizim, se rugau degeaba caci ei erau eretici, de aceea Hristos spune: "voi va inchinati la cele ce nu stiti, noi ne inchinam la cele ce stim, caci Mantuirea din iudei este"! Deci inchinarea eretica nu este mantuitoare!

Hristos o cheama pe femeia samarineanca si pe toti samarineii la credinta ortodoxa atat a Vechiului Testament care il vestea pe Mesia (reprezentata de cea a lui Moise prin invatatura fariseica si nu cea eretica a saducheilor etc.) cat si cea a Noului Testament care este trairea ortodoxa crestina intru Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica Ortodoxa. Sfantul Pavel spune clar ca in Biserica lui Hristos este adevaratul popor iudeu caci noi crestinii ortodocsi suntem "israeliti duhovnicesti" (Romani cap 9).

În prealabil postat de catalin2

Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

Asta de unde ai mai scos-o? Dogma ortodoxa nu afirma o asemenea elucubratie teologica!
Ce spui tu este "propaganda ecumenista" clara!!!

Afirmatia ta e similara cu: Una e sa dai foc la casa constient si alta e sa te joci in casa cu benzina in timp ce fumezi. Evident ca rezultatul e acelasi... insa in al doilea caz mai ai o sansa.

Mai usor se pocaieste un pagan decat un eretic cand i se arata Adevarul, caci paganul cauta sincer adevarul pe cai gresite, dar ereticul pacatuieste impotriva Duhului Sfant, stand impotriva Adevarului, asemenea celui rau!

Asadar sa luam aminte! Doamne ajuta.

[Tangun]

catalin2 ce inseamna in viziunea ta a fi alienat?
crezi ca aceasta lume, si intreg universul au fost create dintr-o greseala, o eroare a oamenilor cazuti in pacat?
dupa parerea ta, Hristos poate fi realitatea prezentei Divine in fiecare sau consideri ca fiecare e ceva marunt intr-un univers ostil, in care fiecare trebuie sa fie rob, supus?
care e parerea ta cu privire la astrele si stelele de pe cer sunt puse intamplator, aiurea acolo nu? universul e infinit sau limitat? daca vrei raspunde dar daca poti fara tipare mentale sau atribute mecanice limitate.

[catalin2]

În prealabil postat de Tangun

catalin2 ce inseamna in viziunea ta a fi alienat?
crezi ca aceasta lume, si intreg universul au fost create dintr-o greseala, o eroare a oamenilor cazuti in pacat?
dupa parerea ta, Hristos poate fi realitatea prezentei Divine in fiecare sau consideri ca fiecare e ceva marunt intr-un univers ostil, in care fiecare trebuie sa fie rob, supus?
care e parerea ta cu privire la astrele si stelele de pe cer sunt puse intamplator, aiurea acolo nu? universul e infinit sau limitat? daca vrei raspunde dar daca poti fara tipare mentale sau atribute mecanice limitate.

Nu inteleg exact ce ma intrebi, unele intrebari sunt pentru cei ce sunt atei. Cred exact ce spune si BO, dar nu pentru ca eu cred orbeste, ci pentru ca am cercetat si am vazut ca toate sunt bune si adevarate.
Bineinteles ca eu cred ca Dumnezeu a creat universul. Nu stiu ce spui cu rob, probabil te referi la liberul arbitru. Nu stiu la ce te referi cand spui de prezenta Divina in Hristos si noi, poate la conceptiile new-age care merg spre panteism, divinitatea e in toate. In crestinism omul se indumnezeieste cu ajutorul harului, prin libera conlucrare cu el.