Scopul nuntii

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Eugen7

...ar insemna ca femeile care au 15 copii "se mantuiesc mai mult" decat altele care au doar un copil (desi si-au dorit mai multi)...

Da, femeile cu 15 copii se mîntuiesc mai mult decît cele cu un copil, care se mîntuiesc şi ele, dar nu datorită acestui fapt. Pentru că a avea 15 copii presupune o viaţă întreagă în stare de jertfă pentru a aduce 15 fiinţe la existenţă, nu numai una singură. Aşadar, mamele cu mai mulţi copii îşi adună mult mai multă roadă spre viaţa de veci, deci o mai bună înviere decît cele comode, care au răbdat o sigură sarcină şi mai puţină responsabilitate, zicînd că e suficient atît.

Gîndeşte-te că cei 15 copii vor avea la rîndul lor să spunem fiecare cîte doi urmaşi. Peste cîteva generaţii, iată cum se vede roada femeii care se sacrifică născînd atîţia copii, prin comparaţie cu cea cu un singur urmaş. La Judecata de Apoi mult mai mult va primi prima decît a doua - sper că eşti de acord. Evident, depinde cît de bine ştiu să-şi educe şi să-şi crească fiii şi fiicele fiecare mamă, dar asta e altă discuţie.

Ca meditaţie, să ne gîndim că lumea ar fi arătat cu totul altfel dacă Abel nu ar fi fost ucis. De unde se vede gravitatea enormă, a păcatului lui Cain, cu urmări cosmice, uriaşe, imposibil de imaginat.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Da, femeile cu 15 copii se mîntuiesc mai mult decît cele cu un copil, care se mîntuiesc şi ele, dar nu datorită acestui fapt. Pentru că a avea 15 copii presupune o viaţă întreagă în stare de jertfă pentru a aduce 15 fiinţe la existenţă, nu numai una singură. ...

Frate nu uita ca manutirea este un dar gratuit al lui Hristos. "Nu voi m-ati ales pe mine ci Eu v-am ales pe voi"... "Ce poate da omul in schimb pentru sufletul sau" ca sa traiasca vesnic?

Ca sa raspund conform argumentatiei tale, o femeie care naste dar un copil si adopta 14 si ii creste, este "mai mantuita" in acceptiunea ta, caci are dragoste si de straini.

Sau o femeie care este casatorita dar nu poate avea copii insa face multe fapte bune, milostenii ajuta multa lume, ducand o viata dedicata semenilor (cantitativ facand mai multe fapte bune decat cea care are 15 copii bilologici)... se mantuie mai mult decat cea care are 15 copii.

Nu trebuie sa pierdem din vedere ca toata fapta buna care o facem este rodul conlucrarii cu Hristos, dovada prezentei LUI in viata noastra, a comuniunii cu EL.
"Fara EL nu putem face nimic" (Ioan 15,5), nici o fapta buna (nici mica, nici mare, nici multe nici putine), iar cand facem fapta buna aceasta este datoria noastra "caci ca slugi nevrednice am facut ceea ce eram datori sa facem".

Mantuirea nu este un troc, Domne ia utie cate fapte bune iti aduc... trebuie esti obligat sa imi dai muuuulta mantuire. Daca era asa erau suficiente faptele legii pentru mantuire, si nu mai era nevoie sa se intrupeze Fiul lui Dumnezeu. Nu mai era nevoie de Hristos pentru mantuirea omului, faptele legii erau suficiente.

Procesul mantuirii este unul complex, de durata in care omul mai cade, mai se ridica dar Hristos este prezent in viata LUI.

Singurul merit al omului in lucrarea faptei bune este acela de a-L lasa pe Hristos sa lucreze in el, caci Hristos este cel care face faptele mari si bune nu noi. Si sa nu credeti ca este usor sa IL lasam pe Hristos sa traiasca in noi... putini reusesc, precum sfantul Pavel care spune "Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine".

Sfintii Apostoli sau marii sfinti au facut ei singuri minuni? Nicidecum, ci Hristos care era in ei conlucra cu ei si ii ajuta sa faca fapte mari si multe intru Slava lui Dumnezeu si ca sa ii ajute si pe celilati oameni pe drumul mantuirii intru Hristos Iisus.

Maica Domnului si toti sfintii lui Hristos au cautat doar Slava lui Iisus Hristos (nu slava proprie), au cerut si cer oamenilor sa asculte de Hristos (si nu de ei), au ajutat si ajuta pe oameni sa traiasca intru Hristos.

Har si pace. Doamne ajuta.

[Florin-Ionut]

De ce am vrut neapărat să comentez această idee? Ca să îi încurajez pe cei căsătoriţi să facă prunci, pentru că acset lucru este una din cele mai bune fapte care se poate face de către cineva, după părerea mea.

În prealabil postat de Eugen7

Frate nu uita ca manutirea este un dar gratuit al lui Hristos. "Nu voi m-ati ales pe mine ci Eu v-am ales pe voi"... "Ce poate da omul in schimb pentru sufletul sau" ca sa traiasca vesnic?

De acord, mîntuirea este un dar de Sus şi cu conlucrarea noastră de bunăvoie.

În prealabil postat de Eugen7

Ca sa raspund conform argumentatiei tale, o femeie care naste dar un copil si adopta 14 si ii creste, este "mai mantuita" in acceptiunea ta, caci are dragoste si de straini.

Acesta este alt caz, eu am comentat numai cealaltă situaţie. Dar şi aici fapta de a naşte de 15 ori trebuie să fie mai bineplăcută Lui Dumnezeu decît de a adopta 14 şi a naşte numai unul. De ce? Pentru că existenţa este infinit mai bună decît nefiinţa, deoarece prin creaţie ne asemănăm mai bine Creatorului, pentru că urmaşii urmaşilor vor fi mult mai mulţi decît ai unuia singur. În cazul concret al unui cumplu, mai bine să aducă pe lume o existenţă nemuritoare decît să înfieze un copil care există deja - dacă e să se excludă una pe alta. Ideal ar fi să le facă pe ambele dacă îşi permite... :)

În prealabil postat de Eugen7

Sau o femeie care este casatorita dar nu poate avea copii insa face multe fapte bune, milostenii ajuta multa lume, ducand o viata dedicata semenilor (cantitativ facand mai multe fapte bune decat cea care are 15 copii bilologici)... se mantuie mai mult decat cea care are 15 copii.

Binele înfăptuit este preferabil gîndului rămas la stadiu de intenţie, indiferent dacă femeia este sau nu fertilă. Eu aşa văd lucrurile vorbind la modul simplist.

În prealabil postat de Eugen7

Nu trebuie sa pierdem din vedere ca toata fapta buna care o facem este rodul conlucrarii cu Hristos, dovada prezentei LUI in viata noastra, a comuniunii cu EL.
"Fara EL nu putem face nimic" (Ioan 15,5), nici o fapta buna (nici mica, nici mare, nici multe nici putine), iar cand facem fapta buna aceasta este datoria noastra "caci ca slugi nevrednice am facut ceea ce eram datori sa facem".

Corect.

În prealabil postat de Eugen7

Mantuirea nu este un troc, Doamne ia uite cate fapte bune iti aduc... trebuie esti obligat sa imi dai muuuulta mantuire. Daca era asa erau suficiente faptele legii pentru mantuire, si nu mai era nevoie sa se intrupeze Fiul lui Dumnezeu. Nu mai era nevoie de Hristos pentru mantuirea omului, faptele legii erau suficiente.

Noi aici dinscutăm de un cuplu ortodox autentic, trăitor de credinţă, care are posibilitatea să se înmulţească. Înţeleg ce spui, dar nu este cazul să înţelegem greşit ideea de a face fapte bune. Faptele bune sînt consecinţa credinţei, iar credinţa sporeşte întărindu-se ca urmare a roadelor concrete ale faptelor bune.

În prealabil postat de Eugen7

Procesul mantuirii este unul complex, de durata in care omul mai cade, mai se ridica dar Hristos este prezent in viata LUI.

De acord.

În prealabil postat de Eugen7

Singurul merit al omului in lucrarea faptei bune este acela de a-L lasa pe Hristos sa lucreze in el, caci Hristos este cel care face faptele mari si bune nu noi. Si sa nu credeti ca este usor sa IL lasam pe Hristos sa traiasca in noi... putini reusesc, precum sfantul Pavel care spune "Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine".

Aşa este. Nu este uşor, pentru că sînt alţii care ocupă teritoriul, deci trebuie să-i alungăm pe ei ca să-I lăsăm loc Lui Hristos. Dar, toate cu ajutor tot de la Hristos-Domnul, pentru rugăciunile Bisericii.

În prealabil postat de Eugen7

Sfintii Apostoli sau marii sfinti au facut ei singuri minuni? Nicidecum, ci Hristos care era in ei conlucra cu ei si ii ajuta sa faca fapte mari si multe intru Slava lui Dumnezeu si ca sa ii ajute si pe celilati oameni pe drumul mantuirii intru Hristos Iisus.

Este adevărat. Dar nu uita că unii au fost Apostoli, alţii ucenici. Unii au ajuns la desăvîrşire, alţii s-au mîntuit mai la limită. Unii Sfinţi au făcut şi fac încă minuni mari (a se înţelege că Duhul Sfînt le-a făcut, nu ei înşişi), altora li s-a dat mai puţin, după credinţa şi dragostea fiecăruia. Cu toţii s-au mîntuit, dar pe trepte diferite de apropiere de Dumnezeu după măsura apropierii de Hristos, Modelul nostru de perfecţiune divino-umană.

În prealabil postat de Eugen7

Maica Domnului si toti sfintii lui Hristos au cautat doar Slava lui Iisus Hristos (nu slava proprie), au cerut si cer oamenilor sa asculte de Hristos (si nu de ei), au ajutat si ajuta pe oameni sa traiasca intru Hristos.

Iată cum Sfinţii Ioachim şi Ana au avut un singur copil, care a acceptat să conlucreze planul divin de salvare a omului din moarte. Iată cu Maria a ajuns să fie mai înălţată decît Cerurile, mai presus decît cetele Serafimilor, devenind Preasfîntă, mai aproape de Dumnezeu decît orice făptură văzută sau nevăzută. Deci se vede că mîntuirea se face pe mai multe trepte, asta numai Dumnezeu hotărînd-o. De unde şi ideea că cei care sînt mai activi în fapte bune, care aduc mai multă roadă, ajung mai aproape de Domnul, în particular părinţii a 15 copii în loc de unul singur.

În prealabil postat de Eugen7

Har si pace. Doamne ajuta.

Doamne ajută şi weekend plăcut! Mă bucur că am discutat un pic la acest sfîrşit de săptămînă.

[iana]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Doamne ajută şi weekend plăcut! Mă bucur că am discutat un pic la acest sfîrşit de săptămînă.

Profit si eu de aceasta ocazie pentru ai multumi lui Eugen pentru rabdarea si intelepciunea cu care raspunde fiecaruia dintre noi. Doamne ajuta!

[Eugen7]

În prealabil postat de iana

Profit si eu de aceasta ocazie pentru ai multumi lui Eugen pentru rabdarea si intelepciunea cu care raspunde fiecaruia dintre noi. Doamne ajuta!

Si eu va multumesc si ma bucur sa vad ca sunt frati si surori care vor sa inteleaga si sa urmeze ortodoxia crestina nu doar formal ci din toata inima intru dragoste si adevar.

Dragostea deplina este numai in comuniune frateasca. Nu se poate bucura omul de nimic cand este singur, cand nu are cu cine impartasi dragostea si adevarul... cand nu are cu cine imparti o bucata de paine. Hristos insusi spune: "mai fericit este a da decat a primi".

Sa ne ajuta Dumnezeu intru Duhul Sfant sa ii multumim cum se cuvine LUI, "facatorului cerului si al pamantului, a tuturor celor vazute si nevazutie".
Fara Hristos nu putem face nimic, insa cu EL "toate sunt cu putinta celui ce crede" ADEVARAT intru Duhul Sfant.

Doamne ajuta. Har si pace.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

să îi încurajez pe cei căsătoriţi să facă prunci, pentru că acset lucru este una din cele mai bune fapte care se poate face de către cineva, după părerea mea.

Teologia ortodoxa crestina considera ca pruncii sunt urmarea fireasca a dragostei adevarate intre soti. Din aceasta perspectiva nu este doar o fapta buna (in sensul de placuta lui Dumnezeu), ci este datoria implinirii dragostei intre soti (inmultirea talantului). Insa scopul casatoriei nu este nasterea de prunci ci acela al mantuirii intregii familii intru Hristos. Sunt familii care din motive bilogice nu pot avea copii dar care se mantuiesc, si familii care au copii dar nu se mantuiesc.

Daca sotii nu isi doresc copii, in acea familie nu domneste dragostea deplina trupeasca si sufleteasca, ci doar cea trupeasca, care duce intotdeauna la patima (inrobirea sexuala), pervertind insasi Taina Casatoriei.

Repet, Onan a fost omoart de Dumnezeu pentru ca nu dorea nici un copil cu sotia lui, ci dorea doar activitatea sexuala si atat. Daca Onan ar fi avut vreo 12 sau mai multi copii oare situatia ar fi fost aceeasi? (Ferirea de a face copii nu este tot una cu avortul, sau cu uciderea ovuluilui fecundat).

Avortul in prespectiva teologica crestin ortodoxa este o crima, intrucat omul este fiinta fie inca din momentul zamslirii in pantecele mamei sale. Exact in acel moment pruncul primeste suflarea de viata de la Dumnezeu si nu mai tarziu (o spune foarte clar Sfanul Ioan Damaschin).

În prealabil postat de Florin-Ionut

Iată cu Maria a ajuns să fie mai înălţată decît Cerurile, mai presus decît cetele Serafimilor, devenind Preasfîntă, mai aproape de Dumnezeu decît orice făptură văzută sau nevăzută. Deci se vede că mîntuirea se face pe mai multe trepte, asta numai Dumnezeu hotărînd-o. De unde şi ideea că cei care sînt mai activi în fapte bune, care aduc mai multă roadă, ajung mai aproape de Domnul, în particular părinţii a 15 copii în loc de unul singur.

Frate draga ma bucur ca ai adus-o in discutie pe Maica Domnului. Este cel mai clar exemplu cu putinta care ilustreaza ca singurul merit al omului in procesul mantuirii, este acela de a accepta voia lui Dumnezeu lasand-ul pe Dumnezeu sa lucreze in om.

Faptele bune nu sunt nicidecum urmarea starii de mantuire (asa cum zic cultele protestante si neoprotestane), ci sunt urmare a conlucrarii cu Dumnezeu pe drumul mantuirii.
Cum vedem cata credinta avem? Cum vedem ca Hristos este intru noi, conlucrand activ cu noi in viata noastra? Pai evident doar in fapte.
Sfintii nu au zis ca Hristos lucreaza intru ei, ci au aratat prin faptele lor ca lucreaza intru ei.

Dar sa nu mai lugim mult vorba, si sa revenim la Maica Domnului.
De ce este Maica Domnului pururi de-a dreapta tronului slavei lui Hristos (la stanga fiind Sf Ioan Botezatorul asa cum reiese fara echivoc si din iconografia ortodoxa crestina)?

Ce a facut Maica Domnului ca sa fie acolo? Multi se vor grabi sa spuna: a facut faaaaapteeeee maaari, a nascut pe Fiul lui Dumezeu. Pai cum a facut ea aceasta minuntata fapta? Care a fosr roul ei in acest proces? Maica Domnului a facut cel mai greu lucru cu putinta pentru om, acela de a face pe deplin voia lui Dumnezeu, a acceptat ca Dumnezeu sa lucreze deplin intru ea. Putea ea singura sa faca ceva? Evident ca nu.
Bineinteles ca ea stia clar riscurile la care se expune cand face voia Lui Dumnezeu de a lucra in ea Taina intruparii Fiului lui Dumnezeu (sa fie acuzata de adulter, caci ara logodita, iar pedeapsa era omorarea cu pietre cand bineinteles si pruncul din pantece murea), insa ea si-a pus toata nadejdea exclusiv in Dumnezeu.

Astfel, Sfanta Scriptura este clara cand spune ca singurul merit al Maicii Domnului este acela de a fi acceptat sa faca pe deplin voia lui Dumnezeu, a acceptat ca Dumnezeu sa lucreze aceasta minunata Taina a intruparii in ea, prin cuvintele: "iata roaba Domnului, fie mie dupa cuvantul tau" (Luca 1,38). Nimic nu s-a intamplat pana ce Maica Domnului nu si-a dat consimtamantul, nu a acceptat sa conlucreze cu Dumnezeu. Iar momentul intruparii Fiului lui Dumnezeu, in care EL se salasluieste in pantecele Fecioarei Maria, incepand procesul firesc in care omul se formeaza in pantecele mamei sale, este exact acesta in carea Maica Domnului, prin cuvinte clare, accepta sa faca voia lui Dumnezeu.

Maica Domnului, patrunsa fiind de Duhul Sfant marturiseste Adevarul, ca Dumnezeu i-a facut ei marirea, caci fara Dumnezeu nu putea face nimic.
"46. Şi a zis Maria: Măreşte sufletul meu pe Domnul.
47. Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
48. Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
49. Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui. " Luca 1,46-49.

Doamne ajuta. Har si pace :)

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Eugen7

Sunt familii care din motive bilogice nu pot avea copii dar care se mantuiesc, si familii care au copii dar nu se mantuiesc.

Salut Eugen,

Se mîntuiesc şi unii, şi alţii. Cu toate acestea, unii se aseamnănă mai mult cu Dumnezeu, prin activităţile creatoare, prin iubire, milă, sacrificiu şamd. Alţii se mîntuiesc mai la limită, probabil prinzînd loc mai la uşa Raiului. :)

Asta am vrut să subliniez: contează cîte fapte bune faci (vorbim de cazul în care părinţii pot avea copii, dar aleg să facă numai unul), cît creezi (în cazul discutat cîţi copii ai), cît de mult îţi manifeşti dragostea faţă de aproapele.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Salut Eugen,
Se mîntuiesc şi unii, şi alţii.

:)
Salut Florin-Ionut,
Reformulez: Pot exista anumite faminii care din motive biologice nu pot avea copii si care se mantuiesc daca duc o viata intru Hristos. (Aceasta nu implica ca toate familiile fara copii se mantuiesc, ci doar ca toate familiie fara copii din motive biologice au aceeasi sasa la mantuirea intru Hristos in Taina Casatoriei, ca si familiile care au copii).
De asemenea, pot exista familii care au muuulti copii dar care sa nu se mantuiesc, pentru ca nu traiesc corespunzator intru Hristos in Taina Casatoriei. (mai concret, care chiar daca au multi copii au insa si pacate de care nu se pocaiesc).

În prealabil postat de Florin-Ionut

Alţii se mîntuiesc mai la limită, probabil prinzînd loc mai la uşa Raiului. :)

Asa este. "In casa Tatalui Meu multe locasuri sunt. De nu ar fi fost asa v-as fi spus. Acum insa ma duc sa va gatesc voia loc si iarasi voi veni la voi..." spuen Domnul Iisus Hristos.

Din nefericire multe familii fac fac muuulti copii crezand ca prin aceasta "vor obtie un loc mai bun in Rai", iar dupa ce au facut acesti copii nu ii mai ingreijesc corespunzator. (Nu se ocupa corespunzator de cresterea lor, educatia lor religioasa si sociala, de nevoile lor sufletesti, spirituale, trupesti...). Aceste familii gandesc cam in felul urmator: "Dumnezeu v-a facut, Dumnezeu sa va poarte de grija."

În prealabil postat de Florin-Ionut

Asta am vrut să subliniez: contează cîte fapte bune faci (vorbim de cazul în care părinţii pot avea copii, dar aleg să facă numai unul), cît creezi (în cazul discutat cîţi copii ai), cît de mult îţi manifeşti dragostea faţă de aproapele.

Asa este frate. Nu trebuie oprite faptele bune, caci prin acelea Hristos lucreaza in noi.
Cum spui si tu, daca parintii pot ingriji corespunzator mai multi copii, dar refuza sa faca acest lucru din egoism, din comoditate etc. ... este rau.

P.S. In cazul copiilor omul nu creaza viata, ci omul doar participa activ la voia lui Dumnezeu de a da viata, caci Dumnezeu este cel care da suflarea de viata pruncului care se zamisleste, Dumnezeu a creat legea vietii, omul doar o urmeaza si conlucreaza cu ea.
Deci omul nu este creator. Exista doar un singur Creator: Dumnezeu. (ingreii nu sunt creatori).

[Florin-Ionut]

De acord cu ce ai scris mai sus.

În prealabil postat de Eugen7

:)
P.S. In cazul copiilor omul nu creaza viata, ci omul doar participa activ la voia lui Dumnezeu de a da viata, caci Dumnezeu este cel care da suflarea de viata pruncului care se zamisleste, Dumnezeu a creat legea vietii, omul doar o urmeaza si conlucreaza cu ea.
Deci omul nu este creator. Exista doar un singur Creator: Dumnezeu. (ingreii nu sunt creatori).

Aici însă nu e tocmai bine... :) E adevărat că omul nu crează în sensul în care spui, din nimic, e logic că nu. Nu putem nici să adăugăm un cot staturii noastre, d-apoi mai mult de atît. Cu toate acestea, omul crează prin participare la legile naturale stabilite de Hristos şi proniate de Duhul Sfînt.

Părintele Stăniloae susţine ideea de creativitate a omului în "Teologia dogmatică ortodoxă" la capitolul Condiţiile mîntuirii. Părintele Galeriu o reia în "Jertfă şi răscumpărare". Capacitatea noastră de a crea este chiar unul dintre atributele Chipului divin sădit în noi, atribut prin intermediul căruia putem să ne ridicăm spre asemănarea cu Creatorul, dacă vrem. Evident că prin iubire, milă, jertfă şi celelalte ne mîntuim şi ne desăvîrşim, însă şi prin creaţie - ca o completare - ne înălţăm către Dumnezeu: zidind o casă pentru urmaşi, compunînd muzică de calitate, scriind literatură, pictînd, sculptînd, dar mai mult decît toate, aducînd prunci la existenţă veşnică. Lumea se va schimba, Judecata va trece, eonii se vor derula unul după altul, dar fiinţele aduse la viaţă vor trăi în dialog cu Dumnezeu pentru totdeauna, indiferent unde vor alege să-şi traiască existenţa.

Chiar dacă, să presupunem, facem copii care vor ajunge în Iad - Doamne păzeşte, totuşi e mai bine aşa decît să nu fi existat niciodată aceşti copii. Cînd Tatăl a binevoit zicînd "să facem om", ştia clar că mulţi vor prefera îndepărtarea de El, era limpede că Iadul va păpa miliarde de suflete, dar Hristos a zis "DA, SĂ FIE" şi Duhul Sfînt a făcut totul posibil. Deci avem aici o taină foarte greu de priceput, anume că existenţa este mai presus decît nimicul - vorbind doar de fiinţe create libere, după modelul divin. A nu se înţelege că sîntem predestinaţi, nicidecum! Sîntem aşa cum vrem şi avem opţiuni de a vieţui aproape sau departe de Dumnezeu, pentru că altfel... ar fi fost absurd.