desfranarea in casatorie

[anna21]

@ sfantatreime
Relatia trupeasca nu este doar spre procreere ci spre adancirea iubirii celor doi, daruirea de sine reciproca si jertfelnica, dupa modelul iubirii dintre Hristos si Biserica.
Deci nu sexualitatea este pacatoasa (cum sugerezi tu), ci dorintele noastre, cautarea placerii.. a face din placere un idol in cadrul casniciei.
"Celalalt" nu-mi este dat pt a satisface dorinte primare (sau mai rafinate, tot aia..), ci sotul/sotia este o persoana creata dupa chipul lui Hristos. Iar prin iubire, devotament, fidelitate.. il slavesc chiar pe Cel care l-a creat pe sot(sotie).

(tinta finala a casniciei este mantuirea sotilor. Nu procrearea, nici iubirea de dragul iubirii, indiferent de cat de "elevata" ar fi aceasta. Iubirea in sine este un concept fara continut in lipsa lui Dumnezeu.)

Cred ca daca vezi in permanenta casnicia ca o imagine a unirii dintre Hristos si Biserica si ca o cale de ridicare a noastra catre Dumnezeu, astfel de ganduri (gen: ma ispiteste femeia - mi se pare un gand penibil pt un crestin, mai ales unul insurat!) de desfranare, ferire de copii, cautare a placerii, afirmare a senzualitatii etc.. nu au cum sa apara. Cel putin asa cred eu in momentul acesta.

[sfantatreime]

În prealabil postat de anna21

@ sfantatreime
Relatia trupeasca nu este doar spre procreere ci spre adancirea iubirii celor doi, daruirea de sine reciproca si jertfelnica, dupa modelul iubirii dintre Hristos si Biserica.
Deci nu sexualitatea este pacatoasa (cum sugerezi tu), ci dorintele noastre, cautarea placerii.. a face din placere un idol in cadrul casniciei.
"Celalalt" nu-mi este dat pt a satisface dorinte primare (sau mai rafinate, tot aia..), ci sotul/sotia este o persoana creata dupa chipul lui Hristos. Iar prin iubire, devotament, fidelitate.. il slavesc chiar pe Cel care l-a creat pe sot(sotie).

(tinta finala a casniciei este mantuirea sotilor. Nu procrearea, nici iubirea de dragul iubirii, indiferent de cat de "elevata" ar fi aceasta. Iubirea in sine este un concept fara continut in lipsa lui Dumnezeu.)

Cred ca daca vezi in permanenta casnicia ca o imagine a unirii dintre Hristos si Biserica si ca o cale de ridicare a noastra catre Dumnezeu, astfel de ganduri (gen: ma ispiteste femeia - mi se pare un gand penibil pt un crestin, mai ales unul insurat!) de desfranare, ferire de copii, cautare a placerii, afirmare a senzualitatii etc.. nu au cum sa apara. Cel putin asa cred eu in momentul acesta.

In mesaju acesta parca ai afirmat,nu?

[costel]

Pentru a evita extremele - adica sa nu consideram relatia trupeasca ca fiind un rau, dar nici sa reducem viata doar la aceasta relatie, voi da un citat al Sfantului Maxim Marturistorul:

"Nu mancarurile sunt rele, ci lacomia pantecelui; nici facerea de prunci, ci curvia; nici banii, ci iubirea de bani. Iar daca-i asa, nimic nu e rau din cele ce sunt, decat reaua intrebuintare". (Sfantul Maxim Marturisitorul)

[sfantatreime]

Ma manii cand aud ca relatia trupeasca este dupa modelul iubirii dintre Hristos si Biserica...dupa cum rataceste anna21...Voi nu v-ati mania auzind aceasta blasfemie????Am mai auzit de filosofii din astea fariseistice...la gura suntem buni,fapte nu prea avem...

[costel]

Pentru cei casatoriti iubirea nu se rezuma doar la a vorbi unul cu altul, ci si la unirea trupeasca. Asa ca e cazul sa nu te mai manii. Si nu uita ca mania e un mare pacat.

[Fani71]

În prealabil postat de sfantatreime

Ma manii cand aud ca relatia trupeasca este dupa modelul iubirii dintre Hristos si Biserica...dupa cum rataceste anna21...Voi nu v-ati mania auzind aceasta blasfemie????Am mai auzit de filosofii din astea fariseistice...la gura suntem buni,fapte nu prea avem...

Mai incet cu supararea. Discutam aici doar.
Asta scrie in multe carti despre casatoria crestina. Nu a inventat-o anna si nici eu.
Iar faptul ca relatia trupeasca in cadrul casatoriri este curata se spune si in slujba cununiei, si in alte texte bisericesti, din slujbe si din parinti. Nu am inventat-o noi.
Si daca este curata, nu este opusa mantuirii.
Siare dreptate anna ca este pacat (condamnat la un sfant sinod, al 6-lea daca nu ma insel, la indemnul sfantului Pafnutie, desi calugar) de a te scarbi de relatia trupeasca din cadrul casatoriei sau a-i condamna pe ei care o traiesc.

[anna21]

În prealabil postat de sfantatreime

In mesaju acesta parca ai afirmat,nu?

Da, ma citez singura: "Relatia trupeasca nu este doar spre procreere ci spre adancirea iubirii celor doi, daruirea de sine reciproca si jertfelnica, dupa modelul iubirii dintre Hristos si Biserica.
Deci nu sexualitatea este pacatoasa (cum sugerezi tu), ci dorintele noastre, cautarea placerii.. a face din placere un idol in cadrul casniciei.
"Celalalt" nu-mi este dat pt a satisface dorinte primare (sau mai rafinate, tot aia..), ci sotul/sotia este o persoana creata dupa chipul lui Hristos. Iar prin iubire, devotament, fidelitate.. il slavesc chiar pe Cel care l-a creat pe sot(sotie).
(tinta finala a casniciei este mantuirea sotilor. Nu procrearea, nici iubirea de dragul iubirii, indiferent de cat de "elevata" ar fi aceasta. Iubirea in sine este un concept fara continut in lipsa lui Dumnezeu.)
Cred ca daca vezi in permanenta casnicia ca o imagine a unirii dintre Hristos si Biserica si ca o cale de ridicare a noastra catre Dumnezeu, astfel de ganduri (gen: ma ispiteste femeia - mi se pare un gand penibil pt un crestin, mai ales unul insurat!) de desfranare, ferire de copii, cautare a placerii, afirmare a senzualitatii etc.. nu au cum sa apara. Cel putin asa cred eu in momentul acesta. "

Nu afirm ca relatia trupeasca este jertfa. Am spus ca daruirea de sine este jertfelnica. Este o diferenta. (Si oricum ideea nu-mi apartine ci am citit-o in diverse locuri).

A sustine ca unirea trupeasca este doar pt. nastere de prunci este un reductionism grotesc, cred eu.
Unirea trupeasca binecuvantata este expresia iubirii celor doi soti, este devenirea unui singur trup, iar efectul firesc este nastere de prunci (ferirea de prunci este o deturnare egoista a actului sexual, este un pacat prin care omul se impotriveste vointei lui Dumnezeu).
Si da, unirea trupeasca contribuie la cresterea comuniunii sotilor. Iar apoi nasterea de copii si cresterea lor adancesc si mai mult legatura dintre soti si se "vindeca" de egoism.

"Si in casnicie (bineinteles, la alt nivel si in alt fel), datorita credintei reciproce si a iubirii reciproce, doi oameni depasesc orice dezbinare si devin o singura fiinta, o singura personalitate in doua persoane. Cei doi se raporteaza unul la celalalt ca la ceva sfant si preschimba toate relatiile lor, inclusiv cele trupesti, intr-o taina, in ceva care se inalta mai presus de pamant si se ridica la vesnicie." (Mitropolitul Antonie de Suroj)


Nu stiu de ce unele persoane necasatorite isi imagineaza ca o casnicie inseamna multe raporturi sexuale sau casatoria ar fi o justificare/perdea a concupiscentei. Nici pe departe!
In primul rand, a fi casatorit inseamna multe indatoriri. Cam tot ce faci, mai ales ca parinte, faci pentru ceilalti (sot, copii). Cu adevarat, a fi mama sau tata este o scoala in care inveti sa renunti la dorintele tale in favoarea celorlalti. Si inveti si sa iubesti, cred eu. Intai pe cei din jur, apoi pe ceilalti.
Si uneori chiar si raporturile intime intra tot in categoria obligatiilor, mai ales daca sotul necredincios asteapta rabdator sa se termine postul, si chiar se ofera sa ajute la spalatul vaselor ca sa ai timp si pt el.. Ce propui, domnule sfantatreime, sa-i spun sotului: relatiile trupesti sunt pacat si "calareala"? Eu cred ca asta ar fi pacat: sa-mi arog eu o "sfintenie" imaginara si sa-mi umilesc sotul fara motiv.


(PS: si abstinenta mi se pare o optiune buna dar doar in anumite conditii. Dar depinde de mintea cu care o faci! Daca este fara voia sotului/sotiei sau daca este din motive gresite (- de ex. daca te scarbesti de relatii conjugale care au fost curatate prin Taina Cununiei), abstinenta nu va aduce nici o crestere duhovniceasca, ci numai mandrie, probleme si puzderie de ispite, cred eu)

(PS2: Imi cer iertare ca te-am enervat. Ma astepta o zi grea cand am postat, nu prea aveam rabdare)

[un mirean]

De acord intru totul cu utilizatorul "sfantatreime".Trebuie sa vedem adevarul de credinta,chiar daca e greu...sunt,intr-adevar unii duhovnici care dau anumite dezlegari cu privire la relatiile trupesti in cadrul casatoriei,in cazul in care de exemplu,barbatul este stapanit de aceasta patima si pentru a nu savasi adulter il dezleaga sa aiba relatii cu sotia sa,insa nicidecum, cum am auzit pe-aici,de viata sexuala crestina sau de relatie trupeasca dupa modelul Hristos si Biserica...asa ceva nu a pus Dumnezeu pentru mantuirea noastra...Hristos s-a jertfit pentru Biserica... trebuie traire duhovniceasca jertfelnica,desavarsita,neindoielnica,fapte de credinta adevarata,intr-adevar...adica eu consider(la nivelul de traire la care ma aflu acum)casatoria ca Biserica,ceva sfant,plin de iubire,dar nu iubire la mod sexual,ci iubire adancita prin trairea sotilor in Biserica,prin sfintenie... in definitiv asta e crucea noastra...altfel nu ne mantuim,nu?

[anna21]

În prealabil postat de un mirean

De acord intru totul cu utilizatorul "sfantatreime".Trebuie sa vedem adevarul de credinta,chiar daca e greu...sunt,intr-adevar unii duhovnici care dau anumite dezlegari cu privire la relatiile trupesti in cadrul casatoriei,in cazul in care de exemplu,barbatul este stapanit de aceasta patima si pentru a nu savasi adulter il dezleaga sa aiba relatii cu sotia sa,insa nicidecum, cum am auzit pe-aici,de viata sexuala crestina sau de relatie trupeasca dupa modelul Hristos si Biserica...asa ceva nu a pus Dumnezeu pentru mantuirea noastra...Hristos s-a jertfit pentru Biserica... trebuie traire duhovniceasca jertfelnica,desavarsita,neindoielnica,fapte de credinta adevarata,intr-adevar...adica eu consider(la nivelul de traire la care ma aflu acum)casatoria ca Biserica,ceva sfant,plin de iubire,dar nu iubire la mod sexual,ci iubire adancita prin trairea sotilor in Biserica,prin sfintenie... in definitiv asta e crucea noastra...altfel nu ne mantuim,nu?

Nu stiu despre evaluarea lucrarii duhovnicilor si a dezlegarilor lor, ma refer doar la partea care se refera la mesajele mele.
Nu neg faptul ca trebuie traire duhovniceasca si purtarea crucii.
Dar mira faptul ca relatiile sexuale in sine sunt considerate piedica in calea mantuirii.
Pentru cei care nu stiu despre asemanarea unirii sotilor in Taina nuntii cu cea a lui Hristos si Bisericii Sale, citez cuvintele par. Cleopa (http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...-ilie-cleopa):
Venind Domnul Hristos spre a indrepta toate strambatatile, spunea celor ce il ascultau: “S-a zis iarasi (celor din vechime): cine va lasa pe femeia sa, sa-i dea carte de despartire. Dar Eu va spun ca oricine isi va lasa femeia, afara de cuvant de desfranare, o face sa savarseasca adulter si cine va lua pe cea lasata savarseste adulter” (Matei, 5, 31-32). Altadata, fariseii au venit la Iisus ca sa-L ispiteasca si I-au zis: “Se cuvine, oare, omului sa-si lase femeia pentru orice pricina? Raspunzand, El a zis: N-ati citit ca Cel ce i-a facut de la inceput, i-a facut barbat si femeie? Si a zis: Pentru aceea va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va insoti cu femeia sa si vor fi amandoi un trup. Asa incat nu mai sunt doi, ci unul. Deci ce a unit Dumnezeu omul sa nu desparta. Si i-au zis Lui: Pentru ce, dar, Moise a poruncit sa-i dea femeii carte de despartire si sa o lase ? El le-a zis: Din pricina invartosarii inimii voastre… dar dintru inceput nu a fost asa. Eu insa zic voua ca oricine va lasa pe femeia sa, in afara de vina de desfranare, si va lua alta, savarseste adulter si cine s-a insurat cu cea lasata, savarseste adulter” (Matei, 19, 3-9). Astfel, prin Hristos casatoria este ridicata pe o treapta superioara: El face din ea Taina.


INVATACELUL: Totusi in Sfanta Scriptura nu ni se spune ca nunta sau casatoria este o Taina, in inteles ortodox.


PREOTUL: Chiar daca Mantuitorul nu ne spune direct acest lucru, este de-ajuns ca ea ne este infatisata ca atare, cum sunt si celelalte Taine. Nici nu este nevoie sa se spuna deschis acest lucru, de vreme ce ele sunt infatisate ca lucrari vazute prin care se impartaseste harul cel nevazut al lui Dumnezeu. Despre casatorie ni se arata, totusi, ca in ea este ceva tainic, ascuns vederii si priceperii noastre, si anume: unirea, prin puterea lui Dumnezeu, a celor doi soti, in asa fel incat nu mai sunt doi, ci unul singur; prin aceasta ni s-a spus indeajuns. Dar Sfanta Scriptura ne spune chiar si direct ca unitatea rezultata din impreunarea celor doi soti in casatorie e Taina si inca “Taina mare” (Efes., 5, 32), asemuita fiind cu unirea dintre Hristos si Biserica.


INVATACELUL: In epistola catre Efeseni, 5, 32, sfantul apostol Pavel nu vorbeste despre casatorie ca Taina, ci numai despre Taina unirii intre Hristos si Biserica: “Taina aceasta este mare; iar eu zic in Hristos si in Biserica”. S-ar parea ca apostolul insusi il previne pe cititor sa nu inteleaga ceva gresit, ca anume ar vorbi despre casatorie in sens de Taina. Nu cumva noi, ortodocsii, fortam intelesul textului ?


PREOTUL: Pentru a vedea mai limpede de ce este vorba cand zice apostolul “taina aceasta”, trebuie sa recurgem la context. Or, din context, rezulta clar ca este vorba de casatorie, caci incepand de la versetul 22, apostolul vorbeste despre raporturile speciale dintre soti. Iar pentru a le explica in chip mai convingator si mai potrivit insemnatatii lor, le aseamana cu cele dintre Hristos si Biserica. Se stie ca Hristos insusi S-a numit pe Sine “Mire” (Matei, 9, 15; Marcu, 2, 19-20), iar Biserica Sa este reprezentata ca o mireasa de catre apostol, chiar aici in context (vezi si Apoc., 22, 17), comparatia fiind cat se poate de potrivita.

[anna21]

In opinia mea, a privi unirea sotilor crestini doar ca pe un act sexual, vulgarizeaza f mult raporturile dintre ei, ii reduce de la calitatea de persoane plenare la cea de indivizi (sau poate mai putin: corpuri).

Orice actiune pe care o intreprindem, inclusiv in plan sexual, are si o dimensiune spirituala. Si prin intermediul oricarui act poti sa tinzi catre Dumnezeu sau sa cobori in animalitate. Mie imi place sa cred ca atunci cand te intalnesti cu sotul, te intalnesti cu o persoana creata dupa chipul lui Dumnezeu care te completeaza si te intregeste. Ca omul a fost creat pentru comuniune, nu pentru viata singuratica.
Privirea intimitatii dintre soti la satisfacerea unor nevoi mi se pare conceptia unei minti bolnave. (Oamenii sunt redusi la mijloace de gasire a satisfactiei.)
Pe mine ma deranjeaza enorm un astfel de reductionism (il plasez pe acelasi nivel de intelegere cu generalizari de tipul: femeile sunt proaste/curve).

Un citat dintr-un articol foarte frumos: Casatoria - Taina a daruirii si a desavarsirii persoanei

Unire si cunoastere
Sfanta Scriptura numeste unirea conjugala a barbatului cu femeia cu termenul de "cunoastere". Despre Adam se spune ca "a cunoscut pe femeia sa si ea a zamislit si a nascut" (Gen. 4, 1). "Cain a cunoscut pe femeia sa, care a nascut" (Gen. 19, 6). Pentru a intelege mai bine de ce unirea dintre barbat si femeie este o cunoastere, trebuie sa privim spre Dumnezeu, nu spre animal. La acesta din urma imperecherea satisface exigentele naturii si nevoile biologice. Intre barbat si femeie in casatorie nu poate fi vorba de imperechere ca in lumea animala, ci de dar total. In masura in care, din Revelatie, mintea omeneasca intelege ceva din taina cea mare a lui Dumnezeu, ea afirma ca Persoanele Sfintei Treimi se intrepatrund, locuiesc una in alta, fiecare se comunica celeilalte in mod total, ramanand insa ceea ce ea este. Tatal se comunica in intregime Fiului ("Eu si Tatal una suntem" In. 10, 30) si Duhului, Fiu Care il descopera pe Tatal prin Duhul Sfant.
Pentru ca oamenii sunt creati dupa chipul lui Dumnezeu, comuniunea persoanelor omenesti in casatorie se numeste "cunoastere", nu in sensul de "stiinta" a celuilalt, ci de experiere a prezentei fiintei celuilalt care ni se ofera ca dar, insa in daruirea noastra totala spre el. Daruindu-se barbatului, ca el s-o cunoasca, femeia accepta sa fie gandita, descoperita de cel caruia i se daruieste. La fel, sotul daruindu-se sotiei ca sa fie cunoscut, el este inteles, priceput, descoperit si exprimat de si prin ea, dupa cum si ea se exprima prin el. Nu numai gesturile trupurilor sunt cele care pun in lumina ceea ce este tainic in om, ci ele favorizeaza descoperirea persoanelor nu numai in cuvintele pe care le schimba intre ele, ci mai ales, in ceea ce este in ele unic (atat ca desavarsire, cat si ca nedesavarsire), unicitate pe care o acopera materia trupului. Miscarile, gesturile trupurilor, apropierea trupeasca si unirea in casatorie sunt numite "cunoastere" pentru ca ele implinesc ceea ce s-a nascut deja din intimitatea mintii, a vointei si a simtirii lor.
Daca sotii se obisnuiesc sa nu se cunoasca realmente unul pe altul in trup si in suflet, daca intre ei nu se poate vorbi de intimitatea cunoasterii care ajuta afectiunea si tandretea, unirea celor doua trupuri nu implineste exigentele planului lui Dumnezeu cu omul, in calitate de fiinta creata pentru comuniune. O asemenea unire, in loc sa fie intr-adevar cunoastere, devine masca ce opacizeaza transparenta fiintiala a persoanelor, blocand functionalitatea persoanei spre cresterea in comuniune cu celalalt partener de existenta. Este o profanare a persoanei umane. Pentru aceasta legaturile trupesti ocazionale, lipsite de perspectiva cresterii in comuniune si in desavarsire, sunt pacate. Iar utilizarea spre pacat a trupului uman suprima taina trupului si ii alieneaza frumusetea pentru ca nu exista frumusete fara taina.
Dumnezeu nu este numai fiinta (Exod 3, 14), ci si iubire (In. 3). Persoanele divine se daruiesc una alteia, "locuiesc" una intr-alta, de asa maniera, incat sunt Una dupa natura, fara a-si pierde distinctia personala. Creati dupa chipul lui Dumnezeu, oamenii reflecta si trebuie sa reflecte in relatiile dintre ei modul de fiintare a Creatorului si Arhetipului lor. Iar in familie aceasta se impune cu atat mai mult. De aceea, in actul cunoasterii sotului de catre sotie si invers, potrivit planului lui Dumnezeu, acestia devin un trup (Gen. 2, 24) in comuniunea care-i face dupa chipul unitatii existente intre PersoaneleSfintei Treimi. Unitatea conjugala, unitatea dintre cei doi soti, nu este o simpla juxtapunere a doi indivizi, nici numai unitate ca satisfactie a trupului sau drept consecinta buneivointe a unuia fata de celalalt, ci si comuniune datorata inainte de toate clarului desavarsit al celor doua persoane.
Aceasta daruire a persoanei umane implica descoperirea, cunoasterea, dezvaluirea celuilalt, cere daruirea de sine intreaga celeilalte persoane, care, renuntand la cautarea egoista a satisfactiilor proprii, se intoarce cu totul spre persoana celuilalt, dorindu-i si procurandu-i binele. Asadar, atunci cand intre cele doua persoane exista o daruire reciproca totala, cand amandoua renunta la sinea lor ingusta spre a se darui una alteia, se naste dragostea cea adevarata si unica, numai aceasta putand sa garanteze unirea adevarata si cunoasterea autentica a celor doi parteneri de viata.