Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[Erethorn]

Să mergem mai departe, pentru a arăta cum ideea mântuirii celor care nu aparţin în mod formal de Biserică se regăseşte în scrierile Sfinţilor Părinţi.

În măsura posibilului, voi încerca să dau direct din traduceri ortodoxe, pentru a preîntâmpina inevitabilele acuzaţii de fals ale domnului Cătălin.

Iată ce are de spus Sfântul Irineu al Lyon-ului despre acest subiect:

Pentru că nu numai cei care au crezut în El în
vremea lui Tiberiu Cezar, recunoscându-L ca Hristos, [au
primit mântuirea] şi nici doar cei care sunt acum în viaţă,
cărora Tatăl le arată purtarea Sa de grijă, ci [ea s-a dat]
pentru toţi oamenii, deopotrivă, care, dintru început, după
puterea lor, în vremea în care au trăit, s-au temut şi L-au
iubit pe Dumnezeu şi au lucrat dreptatea şi evlavia pentru
aproapele lor şi au vrut din toată inima să-L vadă pe Hristos
şi să audă glasul Său.

Cu alte cuvinte, exact ceea ce învaţă Biserica Catolică la Vatican II.


Fiindcă există unul şi acelaşi Dumnezeu, şi Cuvântul
Său, Care a fost dintotdeauna împreună cu neamul omenesc
şi Care, prin multe iconomii şi prin lucrarea multor lucruri, a
mântuit, dintru început, pe cei care sunt mântuiţi
(pentru că aceştia sunt cei care iubesc pe Dumnezeu şi
urmează Cuvântului lui Dumnezeu pentru lucrurile puse
înainte)

Cu alte cuvinte, exact ceea ce învaţă Biserica Catolică la Vatican II.

[catalin2]

Nu putem decat sa ne bucuram ca un catolic se chinuie din rasputeri sa arate ca textul catolic e corupt, si doar cel ortodox e cel corect. Desi nu ne indoiam ca se mai folosesc texte corupte de catolici. Spuneam ca doar ortodocsii, pentru ca si neoprotestantii au tot versiunea catolica: "Aşadar, şi cei care au trăit înainte de Cristos, au fost nechibzuiţi, răi şi ostili lui Cristos şi i-au ucis pe cei ce trăiau în cumpătare. Dar faptul că, prin puterea Cuvântului, potrivit voii lui Dumnezeu, Tatăl şi Domnul tuturor.." http://www.voxdeibaptist.org/iustin_apologia01.htm
In afara de faptul ca am aflat ca poate sunt doua versiuni nu s-a arata altceva. Pentru ca userului nu a inteles sau nu cunoaste cateva invataturi elementare din dogma catolica, ceea ce face ca demonstratia sa sa nu aiba sensul dorit.
1. Dogma catolica spune ca toti cei dinainte de Iisus nu s-au putut mantui, abia dupa ce Iisus S-a rastignit S-a dus in Iad si i-a luat pe dreptii din Vechiul Testament. Aceasta dogma e si cea ortodoxa si culmea, a fost preluata de la vestici (nu in sensul ca nu era , ci ca nu era clar arata). Asadar nici nu are importanta daca Sf. Iustin ar fi spus ca dreptii de acum su la fel ca dreptii de atunci (ma refer la cei din afara Bisericii), pentru ca nici primii nu s-au mantuit. Ar fi contat daca s-ar fi aflat in Iad in momentul rastignirii.
2. Ce scrie in textul ortodox: "Cei ce au trait si traiesc cu Cuvantul sunt crestini". Noi spunem ca dreptii Vechiului Testament au adormit cu nadejdea invierii si in Dumnezeu cel Adevarat (teoria cu elinii atei nu cred ca e acceptata azi de Biserica, desi se spune ca si ei l-au descris pe Dumnezeu si chiar Iisus). Doar ca nu au avut parte de rastignire si botezul cu Duhul Sfant adus de Iisus, de aceea nu s-au putut mantui decat cand Iisus S-a dus in Iad.
Probabil aici Sf. Iustin se refera chiar la crestini, cand spune de cei ce traiesc. Ar fi culmea sa spunem acum ca si ateii sunt crestini si ajung in Rai, desi s-au opus din rasputeri. Vor nu vor tot se mantuiesc! Sau ca sf. Iustin se gandea ca paganii romani erau crestini.

[catalin2]

Binevenit acest report, chiar sunt curios pentru ca de aproape un an il tot rog pe admin sa ii atraga atentia userului Erethorn sa nu mai fie agresiv si adminul nu a atras niciodata atentia. Acum poate ne arata de ce s-a intamplat asta si de cine asculta de fapt.
Cum spuneam in mesajele precedente userul Erethorn are aproape totul deformat. Nu de putine ori am vazut ca desi e agresiv nu isi da seama de asta, ba mai mult el se considera victima, si asta la niste cuvinte mult mai putin dure decat ale lui. El de fapt vrea sa ne impuna invataturile lui cu forta, nu le vrem de bunovoie ni le indeasa pe gat. E problema lui, dar de ce adminul nu a luat nicio masura pana acum, parerea mea personala e ca acest user trebuia banat de mult si nu pentru ca e catolic.
Din cauza ca a fost protejat a ajuns sa creada ca forumul este intr-un fel al lui si poate spune orice fara sa suporte vreo consecinta. Ba chiar crede ca userii ortodocsi sunt banati pentru ca nu-i respecta marea sa personalitate si chiar unii indraznesca sa ii spuna eretic, uitand ca e un forum ortodox si chiar permitandu-si sa ii jigneasca pe unii ortodocsi (mie spunandu-mi sectar).

[catalin2]

De fapt am si deviat de la topicul deschis de mine, userul catolic nici nu inteleg ce vrea sa arate, ca noua invatatura de la Vatican II e de fapt cea adevarata, nu cea scrisa de mine in citatele catolice. E acelasi lucru, in ambele cazuri BC si-a schimbat invatatura, ori la Vatican II ori in evul mediu.
Vad ca se insearca ocolirea intrebarii de ce scrie acolo ca un schismatic nu se poate mantui daca nu vine in BC pana la sfarsitul vietii. E evident ca un eretic, schismatic (din punct de vedere catolic) e in afara BC.

Asadar pana acum am vazut doar ca catolicii au traduceri corupte (newadvent). Papa Pius IX am aratat ca nu se refera la ce spune Vatican II, despre sf. Iustin martirul am discutat.
Citatele sf. Irineu iar nu au legatura cu ce se incearca a se demonstra, se refera tot la cei ce au fost inainte de Iisus, pentru ca primul pasaj spuen ca multi Prooroci au dorit sa Il vada pe Iisus. Cel de-al doilea pasaj nici atat.
Eu cred ca e doar o pierdere de vreme, nu ne intereseaza o propaganda ecumenico-catolica bazata ca intotdeauna in cazul catolicilor pe citate pe care nu le inteleg sau nu le pot talcui.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu putem decat sa ne bucuram ca un catolic se chinuie din rasputeri sa arate ca textul catolic e corupt, si doar cel ortodox e cel corect. Desi nu ne indoiam ca se mai folosesc texte corupte de catolici.

Chiar eram curios să văd dacă, după ce vă voi demonstra că şi în traducerea ortodoxă scrie exact ceea ce eu am susţinut de la început iar dumneavosatră aţi numit falsificare, vă veţi cere scuze. Acum nu mai sunt curios.... Vorba aceea, de unde nu e, nici Dumnezeu nu cere.....

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

De fapt am si deviat de la topicul deschis de mine, userul catolic nici nu inteleg ce vrea sa arate,

Exact asta e problema: nu înţelegeţi.

În prealabil postat de catalin2

Eu cred ca e doar o pierdere de vreme, nu ne intereseaza o propaganda ecumenico-catolica bazata ca intotdeauna in cazul catolicilor pe citate pe care nu le inteleg sau nu le pot talcui.

Posibil să fie, pentru dumneavoastră, o pierdere de vreme. Ce nu înţeleg eu este de ce vorbiţi mereu la plural ? Aţi fost desemnat ca purtător de cuvânt al ortodocşilor de pe forum şi n-am aflat eu ?! Sau folosiţi pluralul majestăţii, încurajat de faptul că şi eu mă adresez la persoana a doua ? Sau, te pomeneşti, vorbiţi în numele întregii Biserici Ortodoxe ?!

[catalin2]

O alta distorsionare a realitatii, toti ortodocsii vor sa asculte propaganda ecumenico-catolica (ce s-a dovedit pana la urma a nu se stii daca e macar catolica), doar eu nu as vrea.
Cum de multe ori s-a intamplat ca userul Erethorn sa fie agresiv cu cei ce nu ii impartasesc opiniile ( o sa ma refer doar la mine, dar am vazut si in alte cazuri), sunt sigur ca tot timpul va proceda asa si nu va putea sa se schimbe. De aceea de mult am spus ca nu mai doresc orice conversatie sau relatie cu acest user, dar continua sa ma provoace. Consider ca singura cale este ca acest user sa plece de pe forum, aceasta e opinia mea.
Poate reveni in doua cazuri, cand va dori sa afle despre ortodoxie si eventual sa se converteasca, sau cand va recupera cei sapte ani pierduti (de acasa).

[catalin2]

Invatatura ortodoxa (cea dreapta) este ca Iisus a venit sa aduca mantuirea, iar aceasta prin har.
Cine spune ca exista mantuire doar prin fapte inseamna ca de fapt nu a inteles invatatura de baza din crestinism, si stie doar legea veche. In Legea Veche Existau doar faptele, pentru ca nu venise Iisus sa aduca harul, era doar har exterior.
De asemenea, invatatura ca important e doar sa creada cineva in Iisus e una din inavaturile protestante (Sola Fide). Pentru mantuire e nevoie concomitent de trei lucruri, niciuna fara alta: har, credinta si fapte.
Harul este in Sfintele Taine, incepututl mantuirii este Botezul si Mirungerea. Bo spune ca Sfintele Taine sunt doar in Biserica Ortodoxa.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

O alta distorsionare a realitatii, toti ortodocsii vor sa asculte propaganda ecumenico-catolica (ce s-a dovedit pana la urma a nu se stii daca e macar catolica), doar eu nu as vrea.

În concluzie, înţeleg că insistaţi în această idee, şi anume că aţi vorbi în numele tuturor ortodocşilor.... No comment.

În prealabil postat de catalin2

Cum de multe ori s-a intamplat ca userul Erethorn sa fie agresiv cu cei ce nu ii impartasesc opiniile ( o sa ma refer doar la mine, dar am vazut si in alte cazuri),

În general, mărturisesc, mă deranjează cei care procedează precum dumneavoastră.

De exemplu:

1. Eu aduc un citat.
2. Cătălin2: "E fals !! E o falsificare !!!
3. Eu aduc noi dovezi, adică alte traduceri, în sprijinul citatului.
4. Cătălin2: "E fals ! E un fals catolic ! Falsificaţi !!"
5. Aduc şi traducerea ortodoxă, care spune acelaşi lucru.
6. Concluzia lui Cătălin2 ? "Catolicii falsifică !"

Şi, bineînţeles, faţă de toate cele de mai sus şi faţă de împrejurarea că nu mă încântă atitudinea dumnealui, Cătălin2 consideră că nu am 7 ani de-acasă şi că ar trebui să fiu dat afară de pe forum.

[DragosP]

În prealabil postat de Erethorn

În concluzie, înţeleg că insistaţi în această idee, şi anume că aţi vorbi în numele tuturor ortodocşilor.... No comment.

Chiar că. Unde a spus el asta, doar un avocat putea să vadă...

În general, mărturisesc, mă deranjează cei care procedează precum dumneavoastră.

De ce nu vă duceţi voi, amândoi, să faceţi cârnaţi, să vă daţi cu săniuţa (da' nu aia la sticlă), să vă daţi copiii cu săniuţa, să faceţi ceva fapte bune etc-etc.
Sau, pur şi simplu să vă ignoraţi. Ceea ce promit că o să fac eu în ceea ce vă priveşte de acum încolo. Cel puţin pe acest topic, unde e clar că va continua dialogul dintre un surd şi un mut.
Să fiţi iubiţi!
Sărbători fericite!