Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Erezia nu poate aduce roade, de acord. Eu nu am vazut la nici o religie pina acum ceea ce se intimpla in satul meu natal. In copilaria mea, parintii se rugau seara cu copii; iar familia mea nu era nicidecum cea mai religioasa, iar cind mergeam la verisori si dormeam acolo, se intimpla acelasi lucru. Inainte si dupa masa toata lumea facea o rugaciune. In fiecare duminica tot satul mergea la biserica. Cei care aveau timp, mergeau si in timpul saptaminii. Imi amintesc ca prin clasa a V-a am mers intr-o tabara scolara, iar acolo eram copii din satele vecine (ortodocsi si catolici). Catolicii s-au trezit ca ei trebuie sa mearga la biserica, in prima duminica. Imi amintesc de mirarea fetitelolor ortodoxe care ne spuneau ca ele cred in Dumnezeu, dar cum pot sa lase filmul de duminica dimineata pentru biserica? Cind faceam o pomana si chemam lumea la sa manince la noi, cei chemati nu veneau numai sa manince. Mergeau impreuna cu noi si la biserica, la slujba pe care o plateam pentru cel decedat. La fel se intimpla si daca mama era chemata la o pomana. Nu numai minca acolo; era datoare sa mearga si la sfinta liturghie sa se roage pentru decedat. Cind tragea clopotul pentru Ingerul Domnului, pe vremea bunicii mele (eu nu am prins acele vremuri), toata lumea lasa lucrul si se aseza in genunchi sa se roage. Nu conta ca erau in magazin, acasa sau pe cimp.

Toate acestea insemana roade (nu mai continui sa vorbesc despre roadele Bisericii Catolice). Si cum erezia nu aduce roade, iar eu am vazut si vad multe roade, e clar ca Biserica Catolica nu are treaba cu erezia.

Un musulman ar putea sa spuna ca dimpotriva, la ei sunt roade. Se roaga de cinci ori pe zi, unde ii gaseste rugaciunea acolo isi aseaza covorasul si se roaga. Eu cred ca si multi neoprotestanti se roaga si fac si fapte bune. Dar fara har nu exista roade.
Arie ereticul era descris ca un mare rugator si postitor.

Iata si o povestire din Limonariu, din primul mileniu:

POVESTIREA LUI AVVA TEODOR DESPRE MONAHUL SIRIAN SEVERIAN

Tot avva Teodul ne povestea zicand:
Aici este o casa de oaspeti intre biserica Sfanta Sofia si biserica Sfantul Faust. Hangiul acestei case m-a rugat intr-o zi sa ma duc la casa de oaspeti si sa-l inlocuiesc cateva zile.
M-am dus si am gasit gazduit un monah sirian, care nu avea alceva decat un stihar de par, o manta si cateva paini. Statea necontenit intr-un colt, spunea ziua si noaptea stihuri din Scriptura si nu vorbea cu nimeni. Cand a venit duminica, m-am dus la el si i-am spus:
- Hai frate, la biserica Sfanta Sofia ca sa te impartasesti cu Sfintele si Cinstitele Taine.
- Nu merg, mi-a raspuns el.
- Si de ce?
- Sunt severian si nu ma impartasesc la biserica voastra.
Auzind pe de o parte ca nu se impartaseste la sfanta si apostolica Biserica, iar pe alta parte vazand ca are un trai atat de imbunatatit si o viata atat de virtuoasa, am plecat plangand in chilia mea.
Am inchis usa, m-am aruncat cu fata la pamant inaintea lui Dumnezeu si timp de trei zile m-am rugat cu multe lacrimi, zicand:
- Stapane Hristoase, Dumnezeul nostru, care pentru nespusa si nemasurata ta iubire de oameni ai inclinat cerurile si Te-ai pogorat pentru mantuirea noastra, Cel care Te-ai intrupat din Stapana Sfanta Nascatoare de Dumnezeu si pururea Fecioara Maria, descopera-mi cine crede bine si drept, noi cei ai Bisericii sau severienii.
In a treia zi am auzit o voce nevazuta care mi-a spus:
- Du-te Teodule si vezi credinta lui.
A doua zi m-am dus, m-am asezat in fata lui, am asteptat sa vad ce are sa se intample potrivit celor spuse mie de glasul nevazut. Am stat asa cam un ceas uitandu-ma la el: statea si sirianul spunand versete din Scriptura. Si am vazut fiilor, ma jur pe Domnul, deasupra capului lui asezata o porumbita plina de funingine, ca si cum ar fi iesit din cuptor, jumulita si urat mirositoare.
Atunci am cunoscut ca porumbita inegrita si rau mirositoare, care mi s-a aratat, infatisa credinta lui.
Fericitul lui suflet ne povestea acestea cu juramant, cu multe lacrimi si suspine.

[Eugen7]

În prealabil postat de nutucutu

Asta e viziunea dumneavoastra. Ostasii Lui Cristos din biserica noastra nu se casatoresc (nu se incurca cu treburi lumesti).

Este viziunea Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti si implicit a Bisericii Ortodoxe.

Nici episcopii ortodocsi nu se casatoresc. In Biserica Ortodoxa preotii de manastiri nu se casatoresc.
Preotii care doresc sa triasca in lume au posibilitatea de a alege celibatul.

În prealabil postat de nutucutu

Iar faptul ca Vaticanul e stat, cu atit mai mult arata ca Dumnezeu ne-a ajutat ca sa nu ne incurcam cu treburile lumesti: se poate conduce independent.

Se poate conduce urmarind interese lumesti (bani, stapanire etc.) si nu exclusiv slava lui Hristos si a Sfintei Sale Biserici!

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Asta e viziunea dumneavoastra. Ostasii Lui Cristos din biserica noastra nu se casatoresc (nu se incurca cu treburi lumesti).

Si stim cat de gresita a fost aceasta invatatura noua a apusenilor. In zilele noastre s-au aratat doar cazurile de pedofilie, dar cele ale relatiilor de concubinaj erau cunoscute din vechime (intr-un documentar se spunea de clientii bordelurilor din Franta si proportiile).
Binteinteles, au si preotii casatoriti ispitele si pacatele lor.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deocamdată, vedem că Sf Grigore cel Mare credea că Scaunul Romei este scaunul lui Petru. Dv credeţi asta ?

Daca in Roma au fost numiti primii episcopi de Sf. Petru putem spune ca episcopul era succesorul episcopilor numitit de Sf. Petru. Nu stim daca nu Sf. Pavel a fost cel care a ajuns primul la Roma si a numit primii episcopi. Sf. Ioan Hrisostom spune ca Sf. Petru a stat mai intai in Antiohia si apoi s-a dus la Roma. Ca a fost episcop al Romei probabil nu, fiind episcop al Antiohiei nu putea fi si episcop la Roma. Dar ca Biserica Romei a fost intemeiata de SF. Petru si Pavel asta putem spune, la fel cum spune si Sf. Irineu din Lyon: ca "cea mai mare și mai veche, cunoscută de toți; ... întemeiată și statornicită la Roma de cei doi apostoli preaslăviți, Petru și Pavel."

La fel cum Roma a fost intemeiata de Sf. Petru si Pavel, si in alte cetati au fost intemeiate biserici de catre Apostoli, in Ierusalim si Antiohia chiar de Sf Petru. Putem spune chiar ca Biserica Tomisului a fost intemeiata de Sf. Apostol Andrei, deci episcopul Tomisului e urmasul sau.

Despre scrisoare in cazua, Sf. Grigorie a spus ca la Calcedon Romei i se daduse titlul de "universal", dar de fapt intaietate capatase si Constantinopolul, aceeasi egalitate cu Roma:
canonul 28: "... Caci Parintii, dupa dreptate i-au conferit privilegii scaunului Vechii Rome, pentru ca era cetatea împarateasca. Si cei 150 de episcopi prea iubitori de Dumnezeu îndemnati de aceleasi motive au daruit privilegii egale (isa presbeia) prea sfântului scaun al Noii Rome, socotind cu dreptate ca cetatea care s-a cinstit cu împaratia si cu senatul, si care a dobândit privilegii deopotriva cu ale Vechii Rome împaratesti, întocmai ca si aceea sa se mareasca si sa; fie a doua dupa aceea; ... "

[nutucutu]

În prealabil postat de Eugen7

Se poate conduce urmarind interese lumesti (bani, stapanire etc.) si nu exclusiv slava lui Hristos si a Sfintei Sale Biserici!

Doamne ajuta.

Se poate. Conducatorul Bisericii Catolice, fie ca e conducatorul unui stat de 1000 persoane, fie ca nu, tot conducatorul bisericii este; el pastoreste peste aproape un miliard de credinciosi. Iar referitor la bani, preotii catolici nu poseda nimic. Totul este al bisericii. Cind se muta de la un loc la altul isi iau doar booceluta cu carti. De aceia Biserica noastra e una bogata. Preotii din celelate culte trebuie sa se ingrijeasca intii de familiile proprii si din acest motiv ispita e mai mare la ei decit la preotii celibatari. Deci din punctul asta de vedere eu sint sigura ca preotii catolici, saraci si celibatari fiind, nu cauta cele lumesti.

[Eugen7]

În prealabil postat de nutucutu

preotii catolici, saraci si celibatari fiind, nu cauta cele lumesti.

Istoria (Bisericii Romano-Catolice) te contrazice. Studiaza corespunzator ca sa vezi cum Epsicopul Romeni a pus interesele statului condus de el inaintea slujirii Bisericii lui Hristos.

Cat despre bani si interese financiare, chiar ai uitat de modul cum au umplut visteria Bisericii Romano-Catolice "induglentele papale" in mod oficial, bine legiferat (incurajat) de catre Papa?!

Naivitatea din postarile tale este autentica sau doar simulata? (Intrebarea este retorica).

:)

[nutucutu]

În prealabil postat de Eugen7

1.Istoria (Bisericii Romano-Catolice) te contrazice. Studiaza corespunzator ca sa vezi cum Epsicopul Romeni a pus interesele statului condus de el inaintea slujirii Bisericii lui Hristos.

2.Cat despre bani si interese financiare, chiar ai uitat de modul cum au umplut visteria Bisericii Romano-Catolice "induglentele papale" in mod oficial, bine legiferat (incurajat) de catre Papa?!

3.Naivitatea din postarile tale este autentica sau doar simulata? (Intrebarea este retorica).

:)

1.Daca UNII din slujitorii Bisericii Catolice au gresit nu inseamna ca toti au gresit (valabil si pentru biserica dumneavoastra).
2. Acelasi lucru il faceti si dumneavoastra atunci cind dati bani calugarilor sau preotilor sa se roage in locul dumneavostra. Daca blamati ceea ce face Biserica Catolica, blamati si cind biserica ortodoxa face acelasi lucru
3. Daca e retorica inseamna ca stiti raspunsul si nu ar fi rau sa mi-l impartasiti (probabil nu vreti sa mi-l dati pentru ca multi asociaza naivitatea cu prostia; chiar nu-mi pasa). Pe de alta parte, daca va intereseaza ,nu e nici o naivitate (sau poate? ce bine ar fi, caci se stie, copiii sint naivi, iar cei asemenea lor vor ajunge in Imparatia Cerurilor). Toate istoria Bisericii Catolice imi demonstreaza ca in ciuda greselilor pe care slujitorii bisericii le-au facut, Biserica Catolica a avut grija de oitele ei, si a avut grija si mai multa si mai bine decit alte biserici. Si nu e vorba numai de istorie, e vorba de lucrurile palpabile, pe care le vedem zi de zi: roadele.

[Eugen7]

În prealabil postat de nutucutu

3. Daca e retorica inseamna ca stiti raspunsul

Nu neaparat. Mai implica si posibilitatea ca nu ma intereseze raspunsul la intrebare.
:)

P.S. Tin sa va reamintesc ca urmarim discutii obiective si nu subiective. Concret, nu analizam oameni ci fapte. Ne preocupa invatatura Bisericii si nu modul in care este ea inteleasa si aplicata de anumite persoane. Afirm ca Biserica Ortodoxa detine tot adevarul de invatatura (dogmatica), insa aceasta nu implica ca toti credinciosii ortodocsi (mireni, preoti, diaconi, episcopi) traiesc in Adevar, ci doar ca toti credinciosii ortodocsi au posibilitatea de a trai deplin intru Adevar. Intelegeti ce vreau sa spun.
Nu sunt interesat sa intru in polemici inutile, si nici sa port discutii subiective sau sterile.

[nutucutu]

În prealabil postat de Eugen7

Nu neaparat. Mai implica si posibilitatea ca nu ma intereseze raspunsul la intrebare.
:)

P.S. Tin sa va reamintesc ca urmarim discutii obiective si nu subiective. Concret, nu analizam oameni ci fapte. Ne preocupa invatatura Bisericii si nu modul in care este ea inteleasa si aplicata de anumite persoane. Afirm ca Biserica Ortodoxa detine tot adevarul de invatatura (dogmatica), insa aceasta nu implica ca toti credinciosii ortodocsi (mireni, preoti, diaconi, episcopi) traiesc in Adevar, ci doar ca toti credinciosii ortodocsi au posibilitatea de a trai deplin intru Adevar. Intelegeti ce vreau sa spun.
Nu sunt interesat sa intru in polemici inutile, si nici sa port discutii subiective sau sterile.

OK

PS Faptele sint facute de oameni. Iar aici s-a discutat despre faptele papilor mai mult decit despre ideea de primat papal. Va doresc ca credinta dumneavoastra sa va duca la deplina comuniune cu Domnul dumneavoastra Isus Cristos. Acelasi lucru il doresc si pentru mine si pentru toti crestinii catolici si ortodocsi.

[Erethorn]

Pentru domnul Catalin, in legatura cu Sf. Grigorie cel Mare si primatul papal:

http://credo.stormloader.com/Ecumenic/gregory.htm

Sfantul Grigorie a sustinut primatul papal. Celebrele scrisori in care il ataca pe Patriarhul Constantinopolului se explica foarte simplu, cu conditia sa nu cadem in greseala de a nu interpreta corect termenii folositi si insemnatatea lor eclesiologica:

Ceea ce a contestat Sf. Grigorie era asumarea de catre un episcop a titulaturii de "universal" (de fapt, este vorba de traducerea in latina a termenului grecesc "ecumenic")

Care este problema pe care, corect, o identifica Sf. Grigorie? Ca, daca un episcop se intituleaza "universal", decurge logic ca el este episcop peste toata Biserica, ceea ce anuleaza automat demnitatea episcopala a tuturor celorlalti episcopi. Practic, in momentul in care avem un "episcop universal", ceilalti episcopi inceteaza sa mai existe.

Va rog sa observati ca Papa nu este si nu a fost niciodata intitulat "episcop universal". El este episcopul Romei, si in conducerea episcopala a unei alte dieceze nu are autoritate episcopala.

"Who does not know that the holy Church is founded on the solidity of the Chief Apostle, whose name expressed his firmness, being called Peter from Petra (Rock)?...Though there were many Apostles, only the See of the Prince of the Apostles...received supreme authority in virtue of its very principate." (Letter to the Patriarch Eulogius of Alexandria, Ep. 7)