Papalitatea

[Erethorn]

În prealabil postat de Eugen7

Dle Erethorn din documentele oficiale ale BC nu reiese clar ca Maica Domnului NU a fost luata de vie la cer, mai exact nu exclude aceasta posibilitate.

Demonstrati va rog cu argumente solide cum anume infirma BC posibilitatea ca Maica Domnului sa fi fost luata de vie la cer (fara adormire, moarte, si invirere intru Hristos)?

Din invatatura BO reiese fara echivoc necesitatea adormirii (mortii) Maicii Domului si a invirerii ei intru Hristos Iisus de catre Hristos Iisus, singurul Mantuitor.

Faceti va rog distinctie intre "documente oficiale", pe de o parte, si "invatatura Bisericii", pe de alta parte.

Ar fi absurd ca documentele oficiale, adica catehismul si lucrarile Sinoadelor, sa cuprinda toata invatatura.

"Documentele oficiale" cuprind dogma, ceea ce trebuie crezut pentru a nu ne primejdui mantuirea.

Invataturi catolice despre moarte (adormirea) Maicii Domnului veti gasi fara indoiala, daca veti cauta. Promit sa o fac eu, dar necesita timp.

[Eugen7]

În prealabil postat de Erethorn

Asta e cu totul alta discutie.

Nu prea. E "lantul slabiciunilor".

În prealabil postat de Erethorn

Exista crestini care considera ca autoritatea petrina se exercita (sau trebuie exercitata) de catre episcopii care ocupa scaunele infiintate de catre Sf. Petru (Antiohia, Roma si inca unul, imi scapa pe moment).

Pe ce baza? Cand Sfantul Pavel spune clar:
"10. Vă îndemn, fraţilor, pentru numele Domnului nostru Iisus Hristos, ca toţi să vorbiţi la fel şi să nu fie dezbinări între voi; ci să fiţi cu totul uniţi în acelaşi cuget şi în aceeaşi înţelegere.
11. Căci, fraţii mei, despre voi, prin cei din casa lui Hloe mi-a venit ştire că la voi sunt certuri;
12. Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!
13. Oare s-a împărţit Hristos? Nu cumva s-a răstignit Pavel pentru voi? Sau fost-aţi botezaţi în numele lui Pavel? " I corinteni cap 1

"3. Fiindcă sunteţi tot trupeşti. Câtă vreme este între voi pizmă şi ceartă şi dezbinări, nu sunteţi, oare, trupeşti şi nu după firea omenească umblaţi?
4. Căci, când zice unul: Eu sunt al lui Pavel, iar altul: Eu sunt al lui Apollo, au nu sunteţi oameni trupeşti?
5. Dar ce este Apollo? Şi ce este Pavel? Slujitori prin care aţi crezut voi şi după cum i-a dat Domnul fiecăruia.
6. Eu am sădit, Apollo a udat, dar Dumnezeu a făcut să crească.
7. Astfel nici cel ce sădeşte nu e ceva, nici cel ce udă, ci numai Dumnezeu care face să crească.
8. Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una şi fiecare îşi va lua plata după osteneala sa.
9. Căci noi împreună-lucrători cu Dumnezeu suntem; voi sunteţi ogorul lui Dumnezeu, zidirea lui Dumnezeu.
10. După harul lui Dumnezeu, cel dat mie, eu, ca un înţelept meşter, am pus temelia; iar altul zideşte. Dar fiecare să ia seama cum zideşte;
11. Căci nimeni nu poate pune altă temelie, decât cea pusă, care este Iisus Hristos. " I corinteni cap 3

[Eugen7]

În prealabil postat de Erethorn

Invataturi catolice despre moarte (adormirea) Maicii Domnului veti gasi fara indoiala, daca veti cauta. Promit sa o fac eu, dar necesita timp.

Va multumesc si va sunt recunoscator. Vreau sa inteleg foarte bine aceste lucruri.
De asemenea va rog sa explicat si cum anume exclude invatatura BC posibilitatea ca Maica Domnului sa fie luata de vie la cer, evident in contextul in care detaliati invatatura despre pacatul stramosesc conform BC.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule, Eugen a afirmat ca dogma catolica spune ca Fecioare a fost inaltata la cer de vie.

Am aratat ca nu este asa.

Dumnealui a revenit si a sustinut din nou acelasi neadevar.

Am demonstrat cu documentul oficial ca ceea ce sustinea dansul nu este adevarat.

Si tot dumneavoastra imi reprosati ca sustin calul cu 6 picioare ?!!!!

Dupa ce am discutat acum trei luni, desigur ca a venit timpul sa uitam si sa o luam de la capat.
Dupa ce repet de vreo cinci ori poate se intelege:
"Destinul final al Fecioarei Maria, adică moartea, învierea şi ridicarea în slava cerească."

Ce inseamna inaltarea cu trupul si sufletul, nu ca Fecioara era vie? Ortodocsii spun ca a fost inaltata cu trupul. Citit catehismul catolic: "a fost ridicată cu trupul şi cu sufletul în gloria cerească."

[Erethorn]

În prealabil postat de Eugen7

Va multumesc si va sunt recunoscator. Vreau sa inteleg foarte bine aceste lucruri.
De asemenea va rog sa explicat si cum anume exclude invatatura BC posibilitatea ca Maica Domnului sa fie luata de vie la cer, evident in contextul in care detaliati invatatura despre pacatul stramosesc conform BC.

Doamne ajuta.

Am dat deja citat din Catehismul Bisericii Catolice despre pacatul origirar sau stramosesc. Ulterior am citit aceeasi sectiune din Catehismul Ortodox chiar de pe acest site siam constatat ca spun acelasi lucru.


Raspuns la intrebarea dumneavoastra: Dogma catolica nu exclude posibilitatea ca Maica Domnului sa nu fi murit.

In Biserica Catolica, se considera ca avem, pe de o parte, dogme, adica acele articole de credinta pe care trebuie sa le credem pentru a nu ne primejdui mantuirea, care nu pot fi niciodata schimbate,

si, pe de alta parte, invataturi care nu sunt dogmatice, care tin de fireasca dezbatere teologica si de interpretarea pe care o dam Adevarului.

Dogma spune: "La sfarsitul vietii pamantesti". Exista teologi care sustin ca a adormit inainte de a fi ridicata la cer, exista teologi care sustin ca nu a adormit. Biserica nu ne impune cu certitudine dogmatica unul dintre aceste puncte de vedere.

Ca o completare si o precizare fata de insistentele d-lui Catalin: Ridicarea cu trupul si sufletul la cer (adica dogma, adevarul de credinta) nu presupune in mod necesar simultaneitatea celor doua.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Asta trebuie ca este cea mai hilara "dovada" impotriva primatului papal pe care am auzit-o pana acum.

"Eu nu ascult de tine, si asa dovedesc ca nu tu nu ai autoritate".

Domnule, Cristos nu a spus ca toti vor asculta, ci ca toti trebuie sa asculte. Cine nu asculta, e alegerea lui libera, pentru care va da socoteala.

E ilar doar daca nu intelegem. Dl. Mihnea a spus ca aceasta e o dovada ca Sf. Ioan recunostea primatul, pentru ca a apelat si corespondat cu papa. Eu am spus ca nu reiese de acolo nicio dovada, pentru ca papa il sustinea si dintre cele patru episcopate importante doar Roma (nu stiu ce pozitie avea Antiohia) nu era impotriva. Mai mult, desi papa se opunea sf. Ioan a avut aceeasi soarta, nu a ascultat cineva de papa.

Asadar, asta nu e o dovada ca exista primatul, ci am spus ca ar fi o dovada ca nu ar fi fost primat.
Dvs. imi spuneti ceva plecand de la premisa ca primatul exista si aceasta era doar o incalcare a primatului. Dar noi tocmai despre asta vorbeam, ca nu exista primatul.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

E ilar doar daca nu intelegem. Dl. Mihnea a spus ca aceasta e o dovada ca Sf. Ioan recunostea primatul, pentru ca a apelat si corespondat cu papa. Eu am spus ca nu reiese de acolo nicio dovada, pentru ca papa il sustinea si dintre cele patru episcopate importante doar Roma (nu stiu ce pozitie avea Antiohia) nu era impotriva. Mai mult, desi papa se opunea sf. Ioan a avut aceeasi soarta, nu a ascultat cineva de papa.

Asadar, asta nu e o dovada ca exista primatul, ci am spus ca ar fi o dovada ca nu ar fi fost primat.
Dvs. imi spuneti ceva plecand de la premisa ca primatul exista si aceasta era doar o incalcare a primatului. Dar noi tocmai despre asta vorbeam, ca nu exista primatul.

Domnule, un anumit lucru poate fi o dovada in favoarea a ceva, o dovada impotriva a ceva, sau poate sa nu dovedeasca nimic.

Daca ati fi sustinut a treia varianta, n-as fi fost atat de caustic, dar a sustine ca lipsa ascultarii dovedeste lipsa autoritatii, asa cum ati facut-o, este ilogic.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Ca o completare si o precizare fata de insistentele d-lui Catalin: Ridicarea cu trupul si sufletul la cer (adica dogma, adevarul de credinta) nu presupune in mod necesar simultaneitatea celor doua.

Iar o mie de discutii degeaba. Catolicii spun ca a inviat si apoi a fost ridicata la cer. Numai adventistii spun ca sufletul moare. Normal ca si ortodocsii spun ca sufletul a fost ridicat la cer, la fel ca al oricarui om care moare. Ce rost ar avea sa spuna ca a fost ridicata cu trupul si sufletul la cer? Dar alte citate si dovezi le-am dat la discutia de acum trei luni.
Daca nici la aceste lucruri banale, care sunt negru pe alb si in dogma catolica, sunt contrazise, ce rost mai au disuctiile despre Filioque sau alte invataturi. Pot sa zica ortodocsii orice, nu are importanta din punct de vedere al adevarului.

[Eugen7]

În prealabil postat de Erethorn

Tocmai. Nu se precizeaza clar, dar nici in Ortodoxie nu se precizeaza clar (in sensul de invatatura dogmatica, de adevar de credinta...

In ortodoxia crestina se precizeaza clar necesitatea adormirii Maicii Domnului, caci ea are firea cazuta a lui Adam, cea muritoare, si doar Hristos este viata. Orice om se naste (din parintii sai) cu firea muritoare a lui Adam si doar prin moartea si invierea intru Hristos Iisus are viata cea adevarata.
Aceste adevaruri se studiaza in cadrul facultati de teologie ortodoxa crestina, mai ales la disciplina domgmatica.

În prealabil postat de Erethorn

404. Cum a devenit păcatul lui Adam păcatul tuturor urmaşilor săi? Întregul neam omenesc este în Adam "sicut unum corpus unius hominis - ca un singur trup al unui singur om275". Prin această "unitate a neamului omenesc", toţi oamenii sunt implicaţi în păcatul lui Adam, aşa cum toţi sunt implicaţi în dreptatea lui Cristos. Totuşi, transmiterea păcatului originar este un mister pe care nu-l putem înţelege pe deplin. Ştim însă prin Revelaţie că Adam primise sfinţenia şi dreptatea de la început nu numai pentru el, ci pentru întreaga natură umană: cedând în faţa ispititorului, Adam şi Eva săvârşesc un păcat personal, însă acest păcat afectează natura umană pe care ei o vor transmite într-o condiţie decăzută276. E un păcat ce se va transmite prin propagare la toată omenirea, adică prin transmiterea unei naturi umane private de sfinţenia şi de dreptatea de la început. De aceea, păcatul strămoşesc este numit "păcat" în mod analogic: este un păcat "contractat", nu "săvârşit"; o stare, nu un act.

Corect. Este intocmai cu doctrina ortodoxa a Sfintilor Parinti.

În prealabil postat de Erethorn

405. Deşi propriu fiecăruia277, păcatul originar nu are în nici unul dintre descendenţii lui Adam un caracter de greşeală personală. E privarea de sfinţenia şi de dreptatea de la început, însă natura umană nu este total alterată: este rănită în propriile-i forţe naturale, supusă ignoranţei, suferinţei şi stăpânirii morţii şi înclinată spre păcat (această înclinaţie spre rău se numeşte "concupiscenţă"). Botezul, dăruind viaţa harului lui Cristos, şterge păcatul strămoşesc şi îl întoarce pe om spre Dumnezeu, însă consecinţele acestui păcat asupra naturii slăbite şi înclinate spre rău persistă în om şi îl provoacă la luptă spirituală.

406. Învăţătura Bisericii despre transmiterea păcatului originar s-a precizat mai ales în secolul al V-lea, în mod deosebit sub impulsul reflecţiei Sfântului Augustin împotriva pelagianismului, şi în secolul al XVI-lea, în opoziţie cu Reforma protestantă. Pelagius susţinea că omul e în stare să ducă o viaţă moralmente bună prin puterea naturală a voinţei sale libere, fără ajutorul necesar al harului lui Dumnezeu; el reducea astfel influenţa greşelii lui Adam la aceea a unui exemplu rău. Primii reformatori protestanţi învăţau, dimpotrivă, că omul e total pervertit şi libertatea lui e anulată prin păcatul originar; ei identificau păcatul moştenit de fiecare om cu înclinaţia spre rău (concupiscenţa), care ar fi de neînvins. Biserica s-a pronunţat asupra sensului datului revelat privind păcatul strămoşesc îndeosebi la cel de-al doilea Conciliu de la Orange din 529278 şi la Conciliul Tridentin din 1546279.

Asa este.
Insa dupa cadera in pacat, dupa ruperea comuniunii cu Dumnezeu intru Duhul Sfant, dupa alterarea fiintei umane, dupa pierderea nemuririi... mai putea omul (atat Adam cat si urmasii lui) sa traiasca fara de pacat?

Era suficienta doar prezenta Duhului Sfant in om pentru a restaura firea cazuta (muritoare)? Raspunsul este NU, caci si Sfintii Vechiului Testament precum si Maica Domnului au fost plini de Sfantul Duh.

Doar Hristos Iisus intrupandu-se si luand firea cea cazuta a lui Adam, o videca de moarte de pacate si patimi... si o mantuieste, desavarseste si indumnezeieste.

Multumesc pentru efortul de a expune obiectiv credinta BC dle Erethorn. Este folositoare in studiul teologic ortodox, caci ne ajuta sa intelegem mai bine atat doctrina ortodoxa cat si asemanarie si deosebirile cu doctrina romano-catolica. Lucrurile nu trebuiesc tratate cu superficialitate.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Intrebati-l pe Sfantul Ioan Gura de Aur, ale carui citate le-am dat mai sus si le dau din nou, el va va lamuri:

"In acelasi timp, Iisus Hristos, voia sa-l intareasca pe Petru, si sa-i arate ca pata lepadarii lui era deja stearsa: pentru aceasta ii incredinteaza lui grija conducerii fratilor sai...""Caci chiar Petru nu indraznea atunci sa-L intrebe, si care-i facea semn altuia ca sa intrebe pentru el, care primeste atunci conducerea fratilor sai, si care nu numai nu-si incredinteaza interesele sale altuia, ci care chiar il intreaba pe Stapanul sau pentru altul."

Acum ati inteles cum e cu favoritismele ?

Mai bine sa ma intrebe si pe mine, ca eu am raspuns de vreo 4-5 ori la aceste citate, dar asta e.