Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu doar după adventti, ci i după sfinii apostoli:

Şi s-a deschis templul lui Dumnezeu, cel din cer, şi s-a văzut în templul Lui chivotul legământului Său, şi au fost fulgere şi vuiete şi tunete şi cutremur şi grindină mare. (Apoc. 11,19 - Biblia Ortodoxă)

Lucru de căpetenie din cele spuse este că avem astfel de Arhiereu care a şezut de-a dreapta tronului slavei în ceruri,
2. Slujitor Altarului şi Cortului celui adevărat, pe care l-a înfipt Dumnezeu şi nu omul. (Evrei 8,1-2 - Biblia Ortodoxă)

Exact.
Icoanele, care le pictează Dumnezeu, nu omul.
Biblia, care a scriso Dumnezeu, nu omul.
Meditează şi vezi că aşa e.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi ce evoluie bună ai fi vrut să mai aibă loc în Biserica lui Hristos, când El a lăsat-o sfântă, curată i fără pată ori zbârcitură? Uită-te puin la cretinismul de astăzi (i nu mă refer doar la ortodoxie) ce a ajuns! Mai seamănă cretinii de azi cu sfinii i martirii din Biserica Primară?
Dar slavă lui Dumnezeu, că Biserica Lui nu cade, încă se mai găsesc cretini adevărai, chiar dacă puini i împrătiai prin toate confesiunile...

Frăţior Centesimus, în Biserică nu există evoluţie. Cum în Biserică nu există progres. Progresul nu e bun. Bună e îmbunătăţirea. Spre îndumnezeire. Mai mult nu ai nevoie. Decât de îndumnezeire. Acolo ai tot. Dacă vrei mai mult, cazi în mândria luciferică. Lăcomia, nemulţumirea şi mândria luciferică.

Da, Centesimus, Biserica de azi, Ortodoxă, este exact, fix, ca Biserica Primară. Doar e aceaşi Biserică.

Da, mor şi azi creştinii în Biserică, ca în secolul 1. Astăzi, în Siria. Dar am mai scris, n-ai citit.

În toate confesiunile, nu sunt creştini.
Pentru că Adevărul, nu poate fi fărămiţat în toate denominaţiunile.
Altfel, Sfinţii Părinţi, s-au luptat pentru o silabă, de cuvânt, degeaba, nu?
Theotokos şi nu antropotokos. Nu?
Nu poţi să ai dreptate. Nicio confesiune nu mai este creştină. Decât Ortodoxia. Ştiu că te luptă vrăjmaşul şi nu poţi crede aşa ceva, dar îţi scriu adevărul.
Şi îl vei vedea cu ochii tăi. Îţi mărturisesc cu promisiune şi jurământ, dacă trebuie.

Pace.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Păi i eu ce am spus? Că e fizic, că e un cort făcut din piei de capră, ori un templu făcut din cărămizi arse?

Centesimus, cum în cer, există un "cort", un "templu", cum bine ai arătat, şi ştim că e infinit, şi nu are asemănare, nu poate fi exprimat în cuvinte, cum zice Pavel: "Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit" I Corinteni 2, 9, la fel există şi pe pământ, Sfintele Icoane, Biserica, asemănătoare cu "templul" din Vechiul Testament, ca să arate "ca prin oglindă, în ghicitură, iar atunci, faţă către faţă" I Corinteni 13, 12, cele ce sunt în cer.

Cu ce minte Ortodoxia?

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

De bună seamă, altfel de ce s-ar numi adevăratul cort? Corespondentul simbolic din pustia Exodului avea un model concret, nu ceva nedefinit.

Exact, felicitări. Nu e ceva nedefinit, ci e definit. Prin Biserică. Aceaşi ca în secolul 1. Dar azi cu numele de ortodoxă. Cu Felon, cu Cărţi, cu totului tot. Care arată care-i Biserica, nu ca protestanţii, cu nimic. Iartă-mă dacă te supăr, dar cred cu convingere că spun adevărul. Că am studiat mult. Şi încă studiez.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Objection denied!
i eu mă uit în ograda mea i în doctrină nu este nimic de ceea ce acuzi tu, căci la doctrină sper că te referi i nu la felul cum este ea trăită de credinicoi.
Revenind la subiect, la fel ca în Biserica Primară, în Biserica AZ nu întâlneti icoane.

Nu e nimic?
Da? Eşti sigur?
Uite câte erezii sunt în ograda ta: nu vă rugaţi cu sfinţii şi pentru sfinţi şi nu cereţi să se roage sfinţii pentru voi, contar Bibliei. Nu aveţi istorie. Nu aveţi Sfinţi Părinţi. Preoţia exclusivă a lui Iisus şi preoţia universală a laicilor; neacceptarea tainelor şi ierurghiilor specifice din Biserica Primară, numită azi, Ortodoxă; acceptarea botezului lui Ioan (numit şi la vârsta credinei şi alegerii personale şi administrat prin scufundare, ca dedicare lui Hristos, şi nu ca sacrament mistic); cina Domnului ca memorial sacru, nu ca jertfă reeditată (Liturghie) sau ca taină mântuitoare; credina în Iisus şi în puterea învierii Lui ca singură speraţnă a nemuririi, şi respingerea credinţei Biblice, în nemurirea naturală a sufletului, în chinurile veşnice ale iadului, doctrina judecăţii premileniale (doctrina Sanctuarului), care afirmă că mântuiţii, candidaţi la nemurirea şi fericirea venică, sunt judecaţi în perioada eshatologică a istoriei, înainte de revenirea lui Iisus; sabatul biblic ca test eshatologic universal şi criteriu al judecăii ultimei generaţii; marea controversă cosmică dintre Hristos şi satan, explicând manifestările răului, răspunzând întrebărilor privitoare la lume i viaţă; doctrina reformei sănătăţii, ca parte a sfinţirii trupului, întemeiată pe înţelegerea biblică a unităţii spirit-suflet-trup; acceptarea Ellenei White ca profet modern, cu autoritate subordonată Bibliei, având rol îndrumător în viaa personală şi comunitară.

O grămadă de prostii şi idioţenii. Nimic al Bibliei.

Biserica Primară, atunci ca şi azi, a avut, are şi va avea Sfintele Icoane.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Frate Ioan, reconsideraţi vă rog.

Am văzut aseară că a-ţi scris că sunteţi de acord cu el. Foarte rău. Cu elucubraţii calvine, eu nu sunt de acord.
Am văzut că a-ţi lăudat opiniile unor profesori de facultate, ce lăudau cu smerenie, spuneţi dvs., (pardon cu ecumenism, ca să nu-l numesc şi linguşire a apusului eretic). Foarte rău. Sunt opinii. Sunt defondate. Sincer. Nu li se recunosc niciun merit istoric. Ei nu au istorie. Au apărut de niciunde, din franco-latini ("romano-catolici") şi merg spre nicăieri. Li se recunoaşte un merit, în şcolile lor speciale, că trebuie să le piardă cumva timpul, celor ce intră în ele cu scopul de-a le cerceta întunericul. Întuneric în care a mai băgat nasul, câte-un profesor de la noi, care apoi are pretenţia că poate contrazice dogmele şi istoria, invitând la "reconciliere", la "dialog". Cu ce? Cu dogmele? S-ar mânia sfinţii, dacă n-ar fi sfinţi. La cine vrea el poate vorbi, acel profesor bucureştean, cu înclinaţii vădit ecumeniste, din autosufienţă autoafirmată, dar nu la mine, care vreau să învăţ mereu. Am citit atât(!) de puţin din Sfinţii Părinţi, cum să citesc din eretici? Ce credit să le dau lor? Apusului? E întro tot mai mare spirală spre adâncul iadului.

Revin.
Nu-mi pasă de psihologie şi nici de profile psihologice, cu tot respectul pentru psihologi. Am vrut şi eu să dau la psihologie, dar aprofundând-o puţin din câteva tratate obiective şi un dicţionar de psihologie, am înţeles că e pierdere de timp. Psihologia e definiţia laică, indirectă, a teologiei.

Eu i-am spus clar: sola scriptura. Cât timp el scrie altceva, nu îl pot citi. E Calvin. Unul din mulţii protestanţi. Pentru mine, definiţia prostestantismului e un soi de creştinism agnostic. Pentru că au demolat totul.

Nu pot şi nu vreau să urmăresc discuţia, psihologic, sociologic, sau nimic, decât doar teologic. Sola Scriptura. Aşa cum s-a lansat topicul.

I-am spus: versetul şi apoi: sunt de acord, nu sunt de acord pentru că. Scurt. Concis. Clar. Limpede. I-am pus condiţia. I-am arătat termenii. Nu teorii calviniste. Inima lui. De ce simte în inima lui că în Sfintele Icoane nu e Dumnezeu, comparat cu cuvântul Bibliei.

Nu vedeţi ce scrie? Sola Scriptura, până la un punct... Apoi iese, intră, întrun coridor cu multe uşi, şi la fiecare uşă e... nimic. Şi nimeni. Aşa va fi iadul calvinilor. Cred... Nu nădăjduiesc. Scrie despre nimic. Calvinist doar, nu?

Îi dau singurul precept, prin care poate respira teologic ca eretic. Sună paradox. Dar e real, ce scriu. Singurul precept: Sola Scriptura. Că dacă iese de aici, e demolat. Îl prăbuşesc Sfinţii Părinţi. Nu vreau să intru în ei. În Filocalii, în compendii patritice. Îi dau singurul precept, prin care poate respira şi se poate adresa Bisericii. Pentru că aşa grăim aceaşi limbă, Biblia. Iar pe marginea Bibliei, comentariile inimii, pe care i-oi cunoaşte Dumnezeu.

Aş mai scrie. Iertare. Dar mă opresc. Nu mă mai aşteptaţi.

Prefer să vin şi revin la aceleaşi idei reexprimate repetându-mă, cu Centesimus, decât să... pierd timpul, vorbind nimicuri întrun labirint calvin. Îl las pe Calvin singur în labirint. Că şi l-a creat singur. L-a dorit, l-a construit, s-a băgat în el şi nu mai poate ieşi niciodată. La fel toţi calviniştii. Şi pelerin spre apus. Nu răsărit, ci apus, că e întunericul minţii pe care îl doreşte, ca întro spirală, spre abisul iadului, şi lipsirii de Dumnezeu. Mult i s-a dat, mult i se va cere...

În Ortodoxie se vorbeşte cu inima. Se scrie cu inima. Se plânge cu toată umanitatea, se bucură cu întreg Cerul, cu tot Universul. În Ortodoxie, deci în creştinism, se vorbeşte viu. Se ating cuvintele cu mâna. Cu viaţa. Viu. Cu curaj? De cine să ne temem? Doar de Dumnezeu, care ne iubeşte.

Atâta vreme cât nu facem rău aproapelui, fizic, ca să nu devenim fanatici, suntem pe calea ce bună, şi luptăm lupta cea bună.

Evrei 12, 1: De aceea şi noi, având împrejurul nostru atâta nor de mărturii, să lepădăm orice povară şi păcatul ce grabnic ne împresoară şi să alergăm cu stăruinţă în lupta care ne stă înainte.
Evrei 12, 4: În lupta voastră cu păcatul, nu v-aţi împotrivit încă până la sânge.
II Timotei 4, 7: Lupta cea bună m-am luptat, călătoria am săvârşit, credinţa am păzit.

Dar mai ales:

Efeseni 6, 12: Căci lupta noastră nu este împotriva trupului şi a sângelui, ci împotriva începătoriilor, împotriva stăpâniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii,

Deci, la arme, frate Ioan. LA ARME ! Care arme?

Efeseni, 6, 13: Pentru aceea, luaţi toate armele lui Dumnezeu, ca să puteţi împotrivă în ziua cea rea, şi, toate biruindu-le, să rămâneţi în picioare.
Efeseni 6, 14: Staţi deci tari, având mijlocul vostru încins cu adevărul şi îmbrăcându-vă cu platoşa dreptăţii,
Efeseni 6, 15: Şi încălţaţi picioarele voastre, gata fiind pentru Evanghelia păcii.
Efeseni 6, 16: În toate luaţi pavăza credinţei, cu care veţi putea să stingeţi toate săgeţile cele arzătoare ale vicleanului.
Efeseni 6, 17: Luaţi şi coiful mântuirii şi sabia Duhului, care este cuvântul lui Dumnezeu.

Dar dacă sunteţi atent, nu sunt arme de atac... şi nu fac rău nici unui om... Şi nu fac "rău" deloc...

Doamne ajută.

Frate Igor, nu lăsaţi râvna să vă acopere discernământul!...:)
Puţintică răbdare, ca să nu alunecăm în patimi.
Ceea ce ne leagă pe noi doi este, evident, Ortodoxia. Amândoi suntem ortodocşi iar asta înseamnă multe, nu mai reluăm acum amănuntele.
Să vedem însă în ce situaţie ne găsim acum, în clipa asta, real.
Eu înţeleg aşa:
1) topicul are un subiect; are şi un scop declarat, anume de a aduce argumente pro şi contra, scripturistic, privind Sfintele Icoane. Frăţia voastră a propus aşa, un război pe tema Icoanelor!
2) Pelerinul respectă cadrul propus chiar de frăţia voastră, utilizînd instrumentarul biblic; la fel şi colegul adventist. Unde-i buba, până aici?
3) Dacă Pelerinul a început să exprime un punct de vedere, deocamdată nu a făcut decât să rezume chestiuni pe care, să fim serioşi, nu le revendică nici calvinii, nici adventiştii, nici catolicii nici ortodocşii: sunt date recunoscute de orice creştin, date din istoria iudaismului şi a creştinismului, date care se pretează foarte bine la o analiză istorico-critică. Oare aţi citit textul scris de Pelerin? Aţi citit introducerea lui? Eu cred că nu, nu aţi citit, ci l-aţi criticat per ansamblu, refuzînd lectura şi respingînd persoana. Păi, nu prea e bine... Nu e util pentru un dialog. Sau război, mă rog... Întrucât războiul de cuvinte la care aţi provocat pe răucredincioşi nu e un monolog autist ci o dezbatere cu argumente. Biblice, aşa cum aţi propus. Deci nu e bine să o luaţi prea pătimaş, ignorînd replicile adversarului (eu l-aş fi numit partener de dialog dar, în fine, e război nu dialog, deh...), din moment ce singur şi nesilit de nimeni aţi intrat într-un război de cuvinte şi idei. Fiţi onest! Spre binele dezbaterii, întru Adevăr. Oare nu aşa aţi voit?
4) Eu m-aş bucura să ieşiţi învingător din această luptă. Mai mult chiar, mă alătur cu tot ce pot, aşa cum aţi văzut că deja am făcut. Dar nu cred că războiul acesta e şi al meu, din ce scrieţi. Vă depărtaţi de la arta războiului, de la nobleţe, de la dialog... Vă depărtaţi tot mai mult şi eu nu mai pot ţine pasul. Fiţi onest! Vă rog iarăşi... Dacă aveţi argumente scripturistice, cum singur aţi voit, atunci faceţi bine şi le aduceţi. Asta-i tot. restul e zgomot, prea mult zgomot.
5) Rău faceţi că ignoraţi psihologia. Pe cuvânt de frate, de-aia şi vă comportaţi cum vă purtaţi, adică vădit pătimaş: că ignoraţi psihicul, ăsta banal de muritor, pe care l-a primit fiecare în dar de la Dumnezeu, dimpreună cu trupul. Credinţa nu se face peste sau în ciuda sănătăţii şi frumuseţii psihicului, frate. Nu vă faceţi iluzia că nebunii pentru Hristos erau nebuni de balamuc. Recitiţi pe Solomon!
6) Discuţia despre Icoane va avea o soartă tristă, cred. În primul rând că se vrea din start doar scripturistică. Greşit mod de a pune problema! Nu e un bun început. Şi nici măcar nu e Ortodox!
Dacă nu aţi fi căzut din capul locului victimă unui duh înşelător, care v-a sfătuit să vă concentraţi exclusiv asupra Scripturii, aţi fi sesizat că Biserica noastră are cu totul altă abordarea asupra Icoanelor. Nu una exclusiv biblică! Anume, Ortodoxia:
a) vede în Biblie doar o mică parte din viaţa de credinţă a Bisericii. Sfânta Tradiţie depăşeşte cu mult Sfânta Scriptură. De aceea, dacă voiţi să aveţi succes în dezbaterea de faţă, ar trebui să reconsideraţi aportul Sfintei Tradiţii, fără de care sunteţi în pom, mai ales în faţa unor biblişti exersaţi cum sunt partenerii dvs. de dialog.
b) orice iconar serios este format în tradiţia iconarilor dinaintea lui. Or, această tradiţie este una ascetică, isihastă. Oamenii aceia nu sunt formaţi să picteze păreri, să re-prezinte idei în culori, să dea o alternativă croimatică unor texte literare. NU! De mii de ori, nu! Iconarul este un creştin dreptmăritor a cărui viaţă este sfântă. El trăieşte deja în lumea de dincolo de icoană. El este un om al liniştirii, un isihast, un om înduhovnicit. Nu un artist oarecare. El nu pictează despre ceva, el teologhiseşte dinlăuntrul Lumii Duhului. Aşadar, dacă voiţi să dezbateţi icoanele, porniţi de la cei care le realizează: creştinii trăitori în duh şi adevăr.

Mă tem că aţi pierdut simţul situaţiei şi că spuneţi doar ce vă vine, iar nu ceea ce s-ar cuveni dacă ţinem cont de ansamblul datelor la care suntem conectaţi în prezent. Mă tem că revărsaţi un monolog cam autist iar discuţia e deja în aer. Pe această cale eu nu voi merge mai departe. Mă iertaţi!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

adica tu vrei sa spui ca exista in ceruri un chivot din aur cu table ale legii, primite de Moise in Sinai, in el? Chivotul este sediul guvernarii lui Dumnezeu?
ps: cum adica Hristos mijloceste pentru noi? El mijloceste catre El insusi?

Măi frate, tu te faci din spirit de contrazicere, ori chiar nu cunoști Scriptura? Chivotul de aur cu tablele din piatră ce se găseau în cortul întâlnirii erau doar un fel de machetă (ca întregul Sanctuar cu serviciile rituale cu tot) a ceea ce există în Cer. Bineînțeles că la Tronul Conducerii Divine nu sunt piei de capră, mobilier din lemn de salcâm și ce mai era pe vremea lui Moise; dar toate acestea reprezintă o realitate de care nu putem face abstracție, căci stă scris.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Exact.
Icoanele, care le pictează Dumnezeu, nu omul.
Biblia, care a scriso Dumnezeu, nu omul.
Meditează şi vezi că aşa e.

Asta e deja bazaconie. Igor, linişteşte-te...
Apoi reciteşte pe Sfinţii Părinţi şi pe toţi învăţătorii noştri din Biserica Ortodoxă. Nu spune nimeni aiureala pe care ai scris-o tu mai sus. Ăsta e duh sectar, înşelător şi nebunesc.
Noi ortodocşii mărturisim despre împreună-lucrare între Dumnezeu şi om. Scriptura este scrisă de oameni (Moise, Solomon, David, Matei, Luca, Marcu, Ioan etc.) insuflaţi de Duhul Sfânt. Vrei să înţelegi aceasta? La fel, icoanele sunt opera împreună-lucrării dintre Dumnezeu şi om, al comuniunii sfinte şi sfinţitoare.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Asta e deja bazaconie. Igor, linişteşte-te...
Apoi reciteşte pe Sfinţii Părinţi şi pe toţi învăţătorii noştri din Biserica Ortodoxă. Nu spune nimeni aiureala pe care ai scris-o tu mai sus. Ăsta e duh sectar, înşelător şi nebunesc.
Noi ortodocşii mărturisim despre împreună-lucrare între Dumnezeu şi om. Scriptura este scrisă de oameni (Moise, Solomon, David, Matei, Luca, Marcu, Ioan etc.) insuflaţi de Duhul Sfânt. Vrei să înţelegi aceasta? La fel, icoanele sunt opera împreună-lucrării dintre Dumnezeu şi om, al comuniunii sfinte şi sfinţitoare.

Ce vrea Igor sa evite sunt intrebarile de genul "Pai daca e scrisa de oameni, nu puteau sa greseasca? Ca nici un om nu este perfect." Si aparent argumentul "God did it" elimina orice fel de indoiala pentru el in privinta asta.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Oriunde te-ai uita, scoate statistic câteva eantioane i te lămurete/crucete.

Să ştii că ai mare dreptate. Te cruceşti. La nivel global, se estimează doar 280 de milioane de ortodocşi. Deci de creştini...

Îmi sfâşie sufletul, numărul ăsta. Din 7,2 miliarde? Doamne, doar 280 de milioane se mântuie?
Şi nici din ortodocşi, nu toţi trăiesc creştinismul. Deci nu toţi se mântuie.
Dar măcar dacă au luat Sfintele Trup şi Sânge ale Domnului Mântuitor, conform Bibliei, şi dacă sunt ortodocşi, desigur, au şanse reale la mântuire.

Luca 12, 32: Nu te teme, turmă mică, pentru că Tatăl vostru a binevoit să vă dea vouă împărăţia.

Doamne ai milă...