Inchizitia

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vorbim limbi atât de diferite, încât orice dialog cu dv, pe această temă cel puţin, nu-şi are rostul: practic e vorba de monologuri paralele. A bon entendeur, salut !

Chiar atat de diferite sa fie limbile? Acum ca m-am lamurit ce-i cu edictul de la Milan: este o decizie buna a nu mai martiriza crestinii pentru credinta lor. Asa cum este o decizie la fel de buna de a nu mai martiriza non crestinii si nici non-catolicii pentru credinta lor de catre Inchizitie, slava Domnului! Revenind la limbile diferite, acolo unde am zis in exemplu "musulmani" puneti "catolici" si unde am zis "crestini" puneti "cathari" si o sa obtineti totul pe limba dvs. Adica catharii aveau convingerea ca Roma s-a indepartat de credinta cea adevarata asa cum si crestinii cred despre musulmani, ca atare Roma vine sa faca sclavi si sa arda dintre cathari asa cum ar face si niste musulmani extremisti cu crestinii, dupa care cativa cathari scapati din mainile agresorilor se razbuna si omoara cativa catolici asa cum ar face si crestinii scapati din mainile extremistilor musulmani, ar omora cativa, ca pe urma acesti extremisti catolici si respectivi musulmani sa fie declarati sfinti de ai lor. Este foarte pe limba dvs. Catolicii i-au macelarit pe cathari pana nu a mai ramas unul si in momentul in care rezistenta cathara a facut si ea ceva victime, acestea au fost declarate martire pentru Hristos, exact ca musulmanii in exemplul dat. Martiri sunt catharii nu calaii catolici. Daca "sfantul" martir de care pomeniti ar fi predicat in mod pasnic doctrina catolica si un cathar l-ar fi ucis, atunci ar fi fost intr-adevar sfant martir. Asa a fost doar un calau omorat de rezistenta cathara.

[Adriana3]

Si apropos Domnule Mihnea, nu numai catharii acuza Roma ca s-ar fi indepartat de credinta cea adevarata, si nici macar nu numai (neo)protestantii, ci si ortodocsii va acuza de ratacire. Sa inteleg ca regretati ca nu mai exista Inchizitia care sa ne extermine pe toti cu mijloace moderne de azi?

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La fel de "utopică" este şi Inchiziţia, fiindcă, în această privinţă, ceea ce poate fi afirmat despre Index poate fi afirmat şi despre Inchiziţie. Şi Indexul, şi Inchiziţia, nu au sens decât
într-o societate profund creştină, în state care au făcut o opţiune pentru Cuvântul Domnului şi vor să fie, după model davidic, orânduiri care să Îi aducă public cult lui Dumnezeu. Şi Indexul, şi Inchiziţia, sunt arme defensive într-o cetate cucerită. De aceea, pentru a le mai reînfiinţa acum, este mult prea târziu. Noi suntem mult mai mult asemenea creştinilor de dinainte de Edictul de la Milan: chemaţi la ofensiva Evangheliei într-o lume devenită, din nou, infidelă.

Poate ca nu este prea tarziu, evanghelistii din SUA sunt pe cale sa reuseasca. Deocamdata sunt pasnici dar tintele lor principale, armata si Casa Alba, inca nu sunt suficient cucerite. Urmeaza. Iar scopul lor ultim se pare ca este evanghelizarea musulmanilor. Atunci sa te tii, cand or intra cu armatele "crestine" pe taramul acestora!

[laurastifter]

Sfântul Ioan Gură de Aur: "Cuvintele noastre ortodoxe sunt ca armele care îi apără pe ai noştri şi-i lovesc pe eretici. Aceste arme nu-i lovesc pentru a-i doborâ, ci pentru a-i ridica după ce au căzut. Acesta este scopul luptei noastre: să-i ajutăm şi pe vrăjmaşii noştri să se mântuiască". : )

[laurastifter]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc de lamuriri Laura.

Cu plăcere, Adriana. :)

[Adriana3]

În prealabil postat de laurastifter

Sfântul Ioan Gură de Aur: "Cuvintele noastre ortodoxe sunt ca armele care îi apără pe ai noştri şi-i lovesc pe eretici. Aceste arme nu-i lovesc pentru a-i doborâ, ci pentru a-i ridica după ce au căzut. Acesta este scopul luptei noastre: să-i ajutăm şi pe vrăjmaşii noştri să se mântuiască". : )

Frumoase cuvinte Laura :) Din pacate, se pare ca aceasta arma nu-i suficienta pentru unii care prefera arme din lumea materiala, mai degraba un bici la propriu cu care sa-l "corecteze" pe cel cazut, si sa-i rapeasca libertatea daca face rezistenta la metoda. Metoda Sf. Ioan Gura de Aur le pare utopie curata

[nutucutu]

În prealabil postat de Adriana3

Acum vad in sfarsit o pozitie mai obiectiva. Deci sfintii mentionati au utilizat metode Evanghelice pentru a salva suflete si astfel au devenit Sfinti. Inchizitia a utilizat alte mijloace si de asta nu poate fi sfanta pentru ca scopul nu scuza niciodata mijloacele. Mijloacele trebuie sa fie adaptate scopului altfel fac un contra-serviciu - cazul Inchizitiei.
Nu am auzit de sfinti care sa recomande biciul si sa fie sfinti fara sa se fi cait de astfel de idei. Care ar fi acesti sfinti?

Inchizitia, ca si Biserica poate fi considerata sfinta, pentru ca misiunea ei este una sfinta. Daca un preot preacurveste nu inseamna ca Biserica nu e sfinta pentru greseala acelui preot. Aici nu este vorba ca scopul scuza sau nu mijloacele. Aici vorbim ca unii au folosit unele mijloace, altii altele. Dumneavoastra vreti doar sa va canalizati numai asupra ideii ca Inchizitia a torturat si din cauza asta trebuie condamnata. Eu stiu ca Inchizitia, in decursul a 700 de ani a avut rolul de a pastra crestinii catolici in credinta catolica, iar asta pentru mintuirea sufletelor. Ca dumneavoastra considerati sau nu sfint demersul Bisericii Catolice de a pastra crestinii pe drumul care duce la mintuire, este treaba dumneavoastra. Evident ca puteti sau nu sa fiti de acord cu asta (pentru ca dumneavoastra condamnati institutia si nu UNELE metode pe care le-a folosit). Sfintii catolici care au fost contemporani cu inchizitia sau cruciadele nu au rupt biserica in doua pentru ca nu au fost de acord cu aceste metode. Au avut puterea de a se supune si de a se ruga pentru Biserica astfel incit in toate sa se intimple Voia Domnului.

In Biserica Ortodoxa sint destui sfinti care nu au fost tocmai cei mai blinzi oameni. Pe acest forum postari despre sfinti care indemnau la blestem; fiind sfinti ortodocsi nu am retinut numele lor, insa pot cauta daca vreti. Despre Stefan cel Mare spunea Miron Costin ca era mic la stat si iute la minie.

Referitor la Inchizitia spaniola si evreii care au fost torturati, eu am cel putin bucuria ca Papa Ioan Paul al II-lea nu numai ca si-a cerut iertare pentru tot ceea ce a gresit Biserica Catolica de-a lungul timpului, dar in semn de pretuire pentru semenii nostri evrei, papa a si intrat intr-o sinagoga si s-a rugat acolo.

Iar despre nu stiu ce fac evanghelistii din America: ce legatura au acestia cu Inchizitia? Amestecati lucrurile. Inchizita a avut scopul de a salva sufletele de iad. Nu voi cadea in plasa de a denigra aceasta Institutie si nici Biserica Catolica doar pentru ca aveti o alta opinie si doriti sa am si eu aceiasi opinie. Prefer sa am in spate o Inchizitie care sa ma duca la mintuire decit sa am o biserica care nu se implica deloc in viata crestinilor (asteapata ca Mahomed, sa vina muntele la ea), care ii lasa pe cresinti sa mearga in Iad, iar ea isi scutura arogant "praful de pe picioare"...

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

La fel de "utopică" este şi Inchiziţia, fiindcă, în această privinţă, ceea ce poate fi afirmat despre Index poate fi afirmat şi despre Inchiziţie. Şi Indexul, şi Inchiziţia, nu au sens decât
într-o societate profund creştină, în state care au făcut o opţiune pentru Cuvântul Domnului şi vor să fie, după model davidic, orânduiri care să Îi aducă public cult lui Dumnezeu. Şi Indexul, şi Inchiziţia, sunt arme defensive într-o cetate cucerită. De aceea, pentru a le mai reînfiinţa acum, este mult prea târziu. Noi suntem mult mai mult asemenea creştinilor de dinainte de Edictul de la Milan: chemaţi la ofensiva Evangheliei într-o lume devenită, din nou, infidelă.

Da, ar fi minunat să trăim într-o societate "profund creştină, în state care au făcut o opţiune pentru Cuvântul Domnului şi vor să fie, după model davidic, orânduiri care să Îi aducă public cult lui Dumnezeu", aşa cum aţi scris dvs. O astfel de societate ar trebui să fie, de asemenea, paşnică, caracterizată prin toleranţă (mai corect spus, iubire duhovnicească) faţă de cei care s-ar împotrivi cuvântului lui Dumnezeu. Într-o astfel de societate ideală, necredincioşii şi ereticii (dacă ar mai exista astfel de persoane) ar fi învăţaţi, cu blândeţe, că unicul izvor al fericirii este credinţa în Dumnezeu şi dragostea necondiţionată faţă de El. Chiar ar fi minunat aşa! :) Creştinii din acea comunitate s-ar asemăna întru totul primilor membrii ai Bisericii, al căror mod de viaţă este prezentat de către Sfântul Evanghelist Luca, în primele capitole din Faptele Apostolilor. :)

În privinţa întrebuinţării violenţei pentru învingerea necredinţei... rămân la ideea exprimată de către Sfântul Apostol Pavel în Epistola către Romani: "Că de vei mărturisi cu gura ta că Iisus este Domnul şi vei crede în inima ta că Dumnezeu L-a înviat pe El din morţi, te vei mântui. Căci cu inima se crede spre dreptate, iar cu gura se mărturiseşte spre mântuire" (Romani10, 9-10). Mărturisirea lui Hristos în faţa oamenilor - iată arma cea mai eficientă în lupta contra păcatului din lume! Răul se învinge prin bine, aşa cum întunericul nu poate fi risipit decât prin lumină (Ioan1, 5). Cred cu tărie că în numele lui Hristos avem dreptul să realizăm doar fapte vrednice de El. Sunt de acord, aşa cum am spus, cu realizările pozitive ale Inchiziţiei (de exemplu, acel Index care ar fi foarte util şi astăzi). De asemenea, subscriu cu toată convingerea la ideea de apărare a credinţei prin combaterea oricărei forme de păcat, spre slava lui Dumnezeu şi pentru mântuirea sufletelor noastre. Mă surprind şi mă impresionează în mod neplăcut doar anumite modalităţi de apărare a credinţei care, deşi sunt incompatibile cu porunca iubirii, au fost practicate de către unii creştini (nu doar din Inchiziţie) în anumite epoci istorice (mai ales în Evul Mediu). Unii Sfinţi au aprobat aceste practici ale vremii lor? Şi Sfinţii mai pot greşi. Este o dovadă de orgoliu din partea mea să afirm aceasta? Probabil... dar au existat cazuri în care anumiţi creştini adevăraţi, plini de dragoste şi de credinţă, au susţinut idei pe care ulterior le-au regretat. Chiar şi între Sfinţii Apostoli Petru şi Pavel a existat, într-un anumit moment al activităţii lor misionare, o situaţie în care opiniile lor au fost diferite (Galateni cap. 2). Acest fapt, desigur, nu trebuie să slăbească încrederea noastră în Sfinţii lui Dumnezeu! În schimb, dacă o anumită idee exprimată de către un sfânt al Bisericii este, în mod evident, contrară poruncilor divine, noi avem datoria de a-L asculta mai mult pe Dumnezeu decât pe oameni, păstrându-ne credinţa în sfântul respectiv şi asumându-ne acele opinii ale sale care sunt compatibile cu întreaga învăţătură dogmatică şi morală a Bisericii. Dacă Sfinţii Apostoli, Sfinţii Părinţi din Biserica primară şi chiar Sfinţi ai vremii noastre (cum ar fi Sfântul Siluan Athonitul în Biserica Ortodoxă sau Maica Tereza în Biserica Occidentală) au avut o atitudine fermă în privinţa păstrării neschimbate a credinţei şi plină de iubire faţă de eretici, înseamnă că acest comportament ar trebui să caracterizeze şi relaţia noastră cu ceilalţi. Aş sprijini din tot sufletul reînfiinţarea unei Inchiziţii moderne (poate cu o altă denumire, pentru a nu fi contestată de cei ostili instituţiei cu acelaşi nume din Evul Mediu), care să se ocupe cu predicarea Evangheliei în lume, cu mărturisirea credinţei, cu lupta împotriva ereziilor şi, nu în ultimul rând, cu rugăciunea pentru răspândirea adevărului revelat între cei care nu-l cunosc sau îl tăgăduiesc. O astfel de instituţie, dacă ar fi alcătuită din teologi credincioşi şi competenţi, ar putea recâştiga pentru Hristos această societate secularizată în care trăim. Singura condiţie a biruinţei unei astfel de instituţii creştine ar fi, în opinia mea, simţul responsabilităţii şi respectarea libertăţii celorlalţi.

Un model de mărturisire a lui Hristos într-o lume din ce în ce mai indiferentă faţă de El? Avem multe asemenea exemple în istoria Bisericilor noastre. De pildă, discursul Sfântului Apostol Pavel în Areopag, cuvântarea Sfântului Ştefan în faţa ucigaşilor săi, râvna Sfântului Ignatie Teoforul de a muri pentru Hristos, realizările Sfinţilor Părinţi din perioada Conciliilor ecumenice etc. etc. etc. :)

"Noi suntem mult mai mult asemenea creştinilor de dinainte de Edictul de la Milan: chemaţi la ofensiva Evangheliei într-o lume devenită, din nou, infidelă"
De acord în totalitate!

Dumnezeu să fie cu dvs, domnule Mihnea Dragomir!

Cu deosebit respect,
Laura Stifter

[nutucutu]

În prealabil postat de Adriana3

Si apropos Domnule Mihnea, nu numai catharii acuza Roma ca s-ar fi indepartat de credinta cea adevarata, si nici macar nu numai (neo)protestantii, ci si ortodocsii va acuza de ratacire. Sa inteleg ca regretati ca nu mai exista Inchizitia care sa ne extermine pe toti cu mijloace moderne de azi?

Intotdeauna in pomul cu roade s-a aruncat cu pietre. Va repet: in 700 de ani de existenta in TOT spatiul catolic (tari germanice, latine, slave sau altele), Inchizitia a facut mult bine. Daca dumneavoastra doriti sa vedeti numai raul este alegerea dumneavoastra. Deasemenea, doriti sa ne convingeti ca datorita acelor metode ar trebui sa denigram si sa negam TOATA Inchizitia. Evident ca nu numai faptul ca sintem catolici ne impiedica sa facem acest lucru, ci si faptul ca Inchizitia a facut bine, mult bine, dovada fiind si marii sfinti pe care Biserica Catolica i-a dat in cei 700 ani. Iar pe unii din ei ii apreciati si dumneavoastra.

[Adriana3]

Nutucutu,

Rolul de a mantui sufletele ii apartine Bisericii. Sa inteleg ca in cei 1300 ani fara Inchizitie, BC nu si-a indeplinit rolul?
Sfintii pe care ii apreciez nu sunt cei iesiti din Inchizitie ci cei iesi din BC utilizand metodele dinainte de Inchizitie. Slava Domnului ca nu au aderat toti la metodele Inchizitiei! Si slava Domnului ca la varful acestei biserici s-a inteles ca numai metodele pasnice pot fi folosite si ca atare doar acestea sunt folosite actual de BC pentru convertire in diverse tari.
Evanghelistii din SUA vor sa repete ceea ce au facut cruciatii si Inchizitia catolica, o sa vedeti a ce seamana cand vor avea suficienta putere.
Dar sa ramanem la catolici, va pot spune din surse sigure (responsabilul Vaticanului pentru crestinii din Orientul Mijlociu) care este metoda utilizata astazi pentru convertire in lumea musulmana si o sa vedeti ca acum este cea care trebuie. Slava Domnului!

Altfel spus, in cei 700 ani de Inchizitie, nu Inchizitia a mantuit suflete ci partea din BC care nu a folosit mijloacele Inchizitiei. Daca Inchizitia nu ar fi existat, inca si mai multe suflete s-ar fi mantuit!