Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Da, intr-adevar, cu diferenta, ca ortodocsii nu platesc pentru iertarea pacatelor, caci iertarea o da Hristos, nu preotul;

Dar nici catolicii nu platesc. Unul dintre cele mai amuzante lucruri care mi s-au întâmplat când m-am convertit la adevărata Biserică a fost că rămăsesem cu automatismul căpătat în mulţi ani de ortodoxie de a mă duce cu bani la spovadă. Preoţii catolici făceau ochii cât cepele şi din asta îşi dădeau seama imediat că sunt un convertit recent la catolicism. Cu blândeţe, îmi spuneau: "ştiţi, nu este permis a se da bani pentru iertarea lui Dumnezeu. Poate în alte biserici da, la noi nu !". Aşa că o fi dând la ortodocşi iertarea Hristos şi nu preotul, dar îmi aduc aminte foarte limpede că preotului îi dădeam bani.

În prealabil postat de Erethorn

Anca, cel mai bine ar fi,poate, sa ne spui ce anume nu ai inteles, si voi incerca in masura posibilitatilor sa explic,

Cu catolicii de pe forum vorbesc la persoana a doua plural, deci cu "dumneavoastra", caci asa ne-ati cerut. Este normal ca si in raspunsurile de la catolici sa regasim aceeasi forma de politete in adresare.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nici catolicii nu platesc. Unul dintre cele mai amuzante lucruri care mi s-au întâmplat când m-am convertit la adevărata Biserică a fost că rămăsesem cu automatismul căpătat în mulţi ani de ortodoxie de a mă duce cu bani la spovadă. Preoţii catolici făceau ochii cât cepele şi din asta îşi dădeau seama imediat că sunt un convertit recent la catolicism. Cu blândeţe, îmi spuneau: "ştiţi, nu este permis a se da bani pentru iertarea lui Dumnezeu. Poate în alte biserici da, la noi nu !". Aşa că o fi dând la ortodocşi iertarea Hristos şi nu preotul, dar îmi aduc aminte foarte limpede că preotului îi dădeam bani.

V-as ruga, mai ales pentru ca va aflati pe un forum Crestin Ortodox, sa nu ne vorbiti noua despre "adevarata Biserica", caci o percep ca pe o grava impolitete fata de cei, care sunt ortodocsi, si care sunt cu adevarat in adevarata Biserica. Motivele s-au numit de nenumarate ori.

Evitati va rog de a ceea aceasta formula nefericit aleasa, caci cei carora va adresati sunt ortodocsi. Presupun ca nu explicati unui catolic, ci ortodoxului, despre indulgente sau despre banii care nu se dau la spovada...

In al doilea rand, nu este adevarat, ca la spovedanie in BO se percep bani.
Ma intreb iar si iar cum de sunteti totusi tolerat cu asemenea afirmatii...

Amintiti-va mai bine pentru ce dadeati bani preotului ortodox. In nici un caz pentru ca va spovedea, sau va ierta pacatele.

Daca ati fost vreodata ortodox, acest lucru ar trebui sa va impiedice de la asemena afirmatii, domnule Dragomir.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Da, intr-adevar, cu diferenta, ca ortodocsii nu platesc pentru iertarea pacatelor, caci iertarea o da Hristos, nu preotul; aceasta iertare aducandu-ne si eliberarea de suferintele cauzate de pacat.

Noi, ortodocsii, cunoastem multe cazuri de bolnavi, care dupa spovedanie si iertarea primita de la Dumnezeu, si-au revenit din boala, sau oameni, care prin canonul facut s-au insanatosit. Nu poti plati cu bani decat ceea ce face alt om pentru tine. Nu avem noi atatia bani sa platim ceea ce face Dumnezeu pentru noi. Asa vad eu lucrurile.

Indulgentele fiind tipic catolice, nu avem noi, ortodocsii nici sa le criticam, nici sa le acceptam pentru noi.

Dar Anca, nu e vorba de bani! Cel putin in varianta indulgentelor de azi, si nu a celor de pe vremea lui Luther. In ziua de azi un catolic pentru o indulgenta se roaga, se spovedeste si se impartaseste, cu scopul de a i se reduce sau elimina pedeapsa pentru pacate. Si la noi la ortodocsi mai auzi "s-a imbolnavit din cauza pacatelor.." Asta incearca un catolic sa evite prin indulgente -- pedeapsa pentru pacate, urmarea pacatelor. Daca prin spovedanie pacatul, vina pentru pacat, poftim, este iertat, asta nu inseamna ca nu vor fi consecinte pentru acel pacat.

Cel putin asa inteleg eu.

[Mihnea Dragomir]

Pentru un catolic, adevărata Biserică este Biserica Catolică, după cum credem şi mărturisim ("Cred în Una, Sfântă, Catolică şi Apostolică Biserică"). Este exact aceeaşi ecleziologie ca la ortodocşi: aşa cum ei cred că Biserica adevărată este cea ortodoxă, tot aşa credem şi noi despre a noastră.

În prealabil postat de Miha-anca

In al doilea rand, nu este adevarat, ca la spovedanie in BO se percep bani.

Cum puteţi spune că nu se percep bani când eu însumi, cu mâna mea dreaptă, am dat bani DE FIECARE DATĂ când m-am spovedit, iar banii pe care i-am dat au fost luaţi de preoţi întotdeauna ? Au trecut mai bine de 20 de ani de la ultima spovadă ortodoxă a mea, dar încă îmi amintesc perfect această practică şi am dubii că ceva s-a schimbat între timp. Dar discuţia nu eu am deschis-o, ci dv, atunci când aţi afirmat în mod mincinos că la catolici se iau bani pentru indulgenţe. Deci, în vreme ce dv nu veţi auzi de nici un catolic care să spună vreodată că a dat bani pentru indulgenţe, eu nu numai că am auzit ca ortodocşi să dea bani pentru spovezi, ci eu însumi am fost unul dintre ei, şi nu doar o dată. Acuma, dacă nu credeţi mărturia mea, nu am ce vă face: se cheamă "wishful thinking".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru un catolic, adevărata Biserică este Biserica Catolică, după cum credem şi mărturisim ("Cred în Una, Sfântă, Catolică şi Apostolică Biserică"). Este exact aceeaşi ecleziologie ca la ortodocşi: aşa cum ei cred că Biserica adevărată este cea ortodoxă, tot aşa credem şi noi despre a noastră.



Cum puteţi spune că nu se percep bani când eu însumi, cu mâna mea dreaptă, am dat bani DE FIECARE DATĂ când m-am spovedit, iar banii pe care i-am dat au fost luaţi de preoţi întotdeauna ? Au trecut mai bine de 20 de ani de la ultima spovadă ortodoxă a mea, dar încă îmi amintesc perfect această practică şi am dubii că ceva s-a schimbat între timp. Dar discuţia nu eu am deschis-o, ci dv, atunci când aţi afirmat în mod mincinos că la catolici se iau bani pentru indulgenţe. Deci, în vreme ce dv nu veţi auzi de nici un catolic care să spună vreodată că a dat bani pentru indulgenţe, eu nu numai că am auzit ca ortodocşi să dea bani pentru spovezi, ci eu însumi am fost unul dintre ei, şi nu doar o dată. Acuma, dacă nu credeţi mărturia mea, nu am ce vă face: se cheamă "wishful thinking".

Mincinos e cine spune!
Va vor putea spune si alti ortodocsi, ca nu se dau bani pentru spovedanie.

Ce credeti despre BC, va priveste. Dar nu va manifestati pe un site ortodox in acest sens. Repet: nu stiu cum de vi se permite.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Mincinos e cine spune!
Va vor putea spune si alti ortodocsi, ca nu se dau bani pentru spovedanie.
.

Anca, ne ascundem dupa deget. Nu se dau bani PENTRU spovedanie, sau cel putin in teorie, dar se dau bani LA spovedanie. (Cu cateva exceptii unde am vazut ca preotul refuza orice ban, si te invita daca vrei sa pui in cutia milei). Pentru omul obisnuit diferenta dintre pentru si la spovedanie nu este mare. Nu stiu cati sunt care stiu ca banii nu sunt pentru iertare, ci ca semn de multumire. Desi, parerea mea, un "Multumesc, parinte" din inima ar fi mult mai decent decat acel 1 leu lasat la picioarele preotului.

Cel care da bani la spovedanie, nu stie ca nu trebuie sa ii dea. Mai sus, la topicul "Spovedanie-impartasanie", ai primit si tu, Noesis, un raspuns in acest sens.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

O oarecare asemănare ar putea exista între indulgenţe şi canonul de pocăinţă.

Pe urmă, să mai observăm că practica indulgenţelor nu este chiar necunoscută lumii ortodoxe. Faptul că această practică a fost mai puţin extinsă decât în catolicism, nu înseamnă că nu a existat de loc în răsăritul ortodox. Deschizând acest link: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Indulgences
se poate vedea în facsimil un certificat de indulgenţe emis de Patriarhia Ortodoxă de Ierusalim şi, probabil, vândut de călugări greci în Muntenia.

Iata ce scrie in acest link despre indulgente, citez:
"An Indulgence, in theology, is the full or partial remission of punishment for . The indulgence is granted by the Church after the sinner has and received and involves certain actions by the recipient, most often the recitation of prayers. Indulgences may also be obtained on behalf of a deceased loved one.
Prior to the modern period, indulgences could be obtained by offering a certain amount of money as alms to the Church, and in some cases were offered for forgiveness for sins not yet committed. This "selling" of indulgences was first practiced in the late thirteenth century and was changed after the Protestant Reformation, which was sparked in 1517 by Martin Luther's objections to abuses of the tradition. In 1567, following the , Pope Pius V outlawed financial giving in relation to indulgences. Absolution certificates used by the Eastern Orthodox Church, first seen in in the sixteenth century, ceased entirely by the beginning of the twentieth century."

Inteleg de aici ca s-a practicat totusi vanzarea de indulgente; deci nu am inventat nimic. Acum, inteleg, ca nu se mai platesc. Bine macar ca nu se mai pot cere indulgente pentru pacate ce urmeaza a fi comise... Cum de s-au acceptat totusi intr-o anumita vreme?!?

Si nu in ultimul rand, cum se face, ca in nici o scriere a Sfintilor Parinti sau a scriitorilor bisericesti, nu am gasit mentionat ca Biserica Rasariteana, adica Ortodoxa, ar fi dat indulgente? Ar trebui sa gasim peste tot scris despre ele, de vreme ce aici scrie ca s-au desfiintat complet la inceputul secolului XX ! Cam cum se motiveaza acesta afirmatie inexacata despre BO?
Acum ca exista asa o colaborare intensa cu BC, oare nu ar trebui ca BO sa ia atitudine la asemenea afirmatii, si sa le corecteze?

[florinbrasov0]

Eu nu am dat niciodata bani preotului la Spovedanie. La biserica unde merg eu in coltul unde sta preotul sa spovedeasca este pus un vas de plastic (nu stiu ce denumire are) si cine vrea, doneaza. Cine da bani, inseamna ca isi permite si nu are de ce sa se planga..