Mantuirea in afara Bisericii

[Decebal]

Domnule cătălin2, să presupunem că lucrurile stau cum spui tu despre Biserica Ortodoxă. În cazul ăsta am două întrebări pentru dumneata:

1). De ce în recenta "declaraţie de la Bistriţa" BOR nu a făcut apel celor din alte confesiuni să treacă la Biserica Ortodoxă pentru ca să ajungă şi ei la mântuire, iar nu în iad? În cazul în care nu ştii despre ce este vorba, atunci fac eu un mic efort şi îţi pun în atenţie, şi îţi recomand să citeşti textele din această ştire, texte cu iz foarte ecumenist şi în care nu există nicio chemare la mântuire, care din punctul tău de vedere se află doar în Biserica Ortodoxă, din partea BOR. Cum explici toate aceste lucruri? Propovăduieşte sau nu BOR mântuirea celor de alte confesiuni? Sau îi lasă, deşi semnează tot felul de declaraţi şi conferinţe, să meargă în Iad? Evident în timp ce unii dintre semnatarii declaraţiei mai şi pretind că toate confesiunile semnatare fac parte din una şi aceeaşi Biserică a lui Hristos? Cum se explică diferenţele evidente între poziţia BOR sau a unei părţi a acesteia şi poziţia dogmatică a dumitale?

Declaraţie de colaborare între bisericile istorice din Transilvania, semnată la Bistriţa - FOTO

Episcopi şi preoţi, reprezentanţi a şase biserici istorice din Transilvania, au semnat, duminică, la Bistriţa, o "declaraţie de colaborare şi conlucrare ecumenică, frăţească", după o rugăciune ecumenică organizată la aniversarea a 450 de ani de la sfinţirea Bisericii Evanghelice din Bistriţa.



De la stanga la dreapta: decanul Koncze Arpad - Biserica Lutherana, Gered Peter, capelan papal, protopop paroh romano-catolic de Bistriţa, ÎPS Andrei Andreicuţ – Arhiepiscopul Vadului, Feleacului şi Clujului, Episcopul Bisericii Evanghelice Confesiunea Augustană din România, Reinhart Guib, Episcopul Greco-Catolic de Cluj-Gherla, PS Florentin Crihălmeanu, Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică, Kovacs Istvan, consilier Episcopal Eparhia Reformată din Ardeal (Imagine: Eugen Gheorghe/Mediafax Foto)

Reprezentanţii bisericilor istorice din Transilvania - Evanghelică Confesiunea Augustană, Ortodoxă, Greco-Catolică, Romano-Catolică, Evanghelică-Lutherană şi Reformată - au participat, duminică, la o slujbă ecumenică în Biserica Evanghelică Bistriţa, unde s-au aflat peste o mie de oameni.

Evenimentul a început prin procesiuni ale cultelor religioase, în frunte cu reprezentanţii acestora, către Biserica Evanghelică, după care înalţii prelaţi s-au întâlnit în faţa lăcaşului de cult, unde au fost aşteptaţi de primarul Bistriţei, Ovidiu Creţu, şi au intrat împreună în biserică.

(..) Fiecare dintre invitaţi a rostit un cuvânt de învăţătură, iar la final au spus împreună "Tatăl Nostru" în limbile română, germană şi maghiară. Între momentele de rugăciune ale înalţilor prelaţi au cântat fanfara "Werkolkkapelle Neumarkt" din Germania şi coruri ale bisericilor.

"Arătăm semenilor noştri că în faţa lui Dumnezeu Biserica este una. Ce frumos e când fraţii sunt laolaltă! Toate bisericile sunt importante, dar în faţa lui Dumnezeu suntem una", a spus episcopul Bisericii Evanghelice Confesiunea Augustană din România Reinhart Guib. (...)

La finalul rugăciunii ecumenice, înalţii prelaţi au semnat, în şase exemplare, "Declaraţia de la Bistriţa", privind "colaborarea şi conlucrarea ecumenică, frăţească" între bisericile istorice din Transilvania.

"Am pregătit o surpriză pentru această zi de sărbătoare. La iniţiativa primarului Bistriţei, Ovidiu Creţu, şi după consultarea bisericilor participante, am convenit să subscriem la o declaraţie de colaborare şi conlucrare ecumenică, frăţească, între bisericile noastre", a precizat episcopul Reinhart Guib.

"Declaraţia de la Bistriţa" este semnată de mitropolitul Clujului IPS Andrei Andreicuţ, episcopul evanghelic Confesiunea Augustană Reinhart Guib, episcopul reformat maghiar Kato Bela, episcopul lutheran-maghiar de la Cluj Adorjani Dezsö Zoltán, episcopul greco-catolic de Cluj Florentin Crihălmeanu şi IPS Gyorgy Jakubinyi, arhiepiscop romano-catolic.

"Noi, înalţii prelaţi ai bisericilor istorice din Transilvania, semnatarii acestei declaraţii, bazându-ne pe valorile fundamentale ale creştinismului, pe dragostea faţă de Dumnezeu şi respectul faţă de aproapele nostru, reafirmăm dorinţa noastră de a dezvolta relaţii corecte şi principiale între bisericile noastre istorice. Susţinem dreptul la o exprimare liberă, bazată pe bună credinţă, şi milităm pentru protejarea integrităţii şi a caracterului nostru multicultural, multietnic şi multiconfesional. Ne exprimăm convingerea că un dialog ecumenic autentic interconfesional bazat pe respect şi toleranţă poate conduce la o abordare corectă şi justă a vieţii religioase în folosul comunităţilor noastre. Într-o lume complexă şi mereu în schimbare, dragostea faţă de Dumnezeu şi respectul faţă de aproapele nostru zidit după chipul lui Dumnezeu trebuie să rămână elemente esenţiale ale unirii oamenilor în numele lui Hristos. Să respectăm religia şi cultura aproapelui nostru, să-l iubim ca pe noi înşine, şi în felul acesta să lăsăm moştenire generaţiilor următoare cultura comuniunii şi a diversităţii în unitatea dragostei creştineşti pentru oameni. Aşa să ne ajute Dumnezeu!", scrie în declaraţia semnată, duminică, la Bistriţa, de reprezentanţii a şase biserici istorice din Transilvania.

sursa: Mediafax

2). Recent am văzut că BOR îndeamnă la rugăciune pentru pacea în Siria, Egipt etc. Te întreb de ce aceeaşi BOR nu îndeamnă la rugăciuni pentru convertirea la Biserica Ortodoxă a sirienilor, egiptenilor şi a tuturor care se află în afara Bisericii Ortodoxe? Ce rost mai au rugăciunile pentru pace şi însăşi pacea în sine, de vreme ce tot în iad vor ajunge pentru că nu sunt şi ei ortodocşi membri ai Bisericii Ortodoxe aşa ca tine? Şi mai mult, de ce nu îndeamnă BOR la rugăciunea pentru toţi oamenii ca să vină în BO şi să primească şi ei mântuirea, să nu ajungă în Iad? De ce nu se roagă şi pentru semnatarii declaraţiei de la Bistriţa şi pentru toate celelalte confesiuni heterodoxe din Transilvania să se convertească la Biserica Unică a Mântuirii? Ce sens mai au declaraţii şi semnături când toţi acei oameni neortodocşi se vor duce oricum în Iad, aşa cum spui dumneata că învaţă Biserica Ortodoxă?

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

1). De ce în recenta "declaraţie de la Bistriţa" BOR nu a făcut apel celor din alte confesiuni să treacă la Biserica Ortodoxă pentru ca să ajungă şi ei la mântuire, iar nu în iad? În cazul în care nu ştii despre ce este vorba, atunci fac eu un mic efort şi îţi pun în atenţie, şi îţi recomand să citeşti textele din această ştire, texte cu iz foarte ecumenist şi în care nu există nicio chemare la mântuire, care din punctul tău de vedere se află doar în Biserica Ortodoxă, din partea BOR. Cum explici toate aceste lucruri? Propovăduieşte sau nu BOR mântuirea celor de alte confesiuni? Sau îi lasă, deşi semnează tot felul de declaraţi şi conferinţe, să meargă în Iad? Evident în timp ce unii dintre semnatarii declaraţiei mai şi pretind că toate confesiunile semnatare fac parte din una şi aceeaşi Biserică a lui Hristos? Cum se explică diferenţele evidente între poziţia BOR sau a unei părţi a acesteia şi poziţia dogmatică a dumitale?

In primul rand aceea a fost o declaratie pentru buna intelegere, nu inseamna ca le recunoaste invatatura. Astfel de declaratii se pot semna si cu musulmanii sau alte religii.
In al doilea rand aceasta e invatatura ortodoxa, nu inseamna ca toti o cunosc sau ca o respecta. Chiar ierarhi, sa ne amintim de Cazul IPS Corneanu sau de ierarhii care au smenat chiar acceptarea invataturilor catolice la Sinodul Ferrara-Florenta. Si in cadrul Bisericii au patruns, la unii credinciosi si clerici, invataturi de tip ecumenist. Primul pas a fost enciclica data de Patriarhia Constantinopolului in 1920, in care se afirma ca toate cultele sunt Biserici, si toate impreuna alcatuiesc Trupul: http://www.ecum.ro/infoecum/files/en..._ecumenice.pdf
Din dorinta de unire dincolo de invataturile gresite s-a ajuns la schimbarea calendarului si aparitia stilistilor.
La fel si la noi, toate se spun mai subtil, sa nu se supere reprezentantii altor culte. Unii au ajuns si sa creada aceste invataturi ecumeniste, intr-o proportie mai mare sau mai mica.

În prealabil postat de Decebal

2). Recent am văzut că BOR îndeamnă la rugăciune pentru pacea în Siria, Egipt etc. Te întreb de ce aceeaşi BOR nu îndeamnă la rugăciuni pentru convertirea la Biserica Ortodoxă a sirienilor, egiptenilor şi a tuturor care se află în afara Bisericii Ortodoxe? Ce rost mai au rugăciunile pentru pace şi însăşi pacea în sine, de vreme ce tot în iad vor ajunge pentru că nu sunt şi ei ortodocşi membri ai Bisericii Ortodoxe aşa ca tine? Şi mai mult, de ce nu îndeamnă BOR la rugăciunea pentru toţi oamenii ca să vină în BO şi să primească şi ei mântuirea, să nu ajungă în Iad?

In Siria sunt si multi crestini ortodocsi, exista si o manastire cunoscuta. Rugaciunea pentru pace nu cred ca e ceva gresit.
Dar in cadrul fiecarei Sfinte Liturghii exista rugaciuni pentru intoarcerea la credinta a celo din afara BIsericii. Era o carte data de anna21, scrisa de un sfant, in care se spune cum sa ne rugam pentru cei ce nu sunt ortodocsi si cum se roaga Biserica pentru ei (adica asa, sa vina la credinta). Am gasit si cartea, "Despre rugaciunea crestinilor ortodocsi pentru cei neortodocsi" ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec...eortodocsi.pdf

[Decebal]

Cătăline, poate nu îţi dai seama, dar afirmaţiile tale sunt de o gravitate extremă. Ele implică în modul cel mai evident faptul că tu dormi liniştit subînţelegând în fapt că Biserica Ortodoxă şi conducătorii acesteia poartă responsabilitate foarte mare pentru faptul că ceilalţi vor merge în iad, aşa după cum crezi dumneata fără ca să ai fundamente reale ortodoxe. Tu practic ne spui pe faţă că nu există nicio problemă pentru faptul că Biserica devine, în contextul afirmaţiilor dumitale, responsabilă la modul cel mai clar pentru aruncarea celorlalţi în veşnicia iadului. Orice acţiuni care vizează pe ceilalţi, aşa cum am dat exemple mai sus, devin în perspectiva intrepretărilor tale un fel de ucideri din culpă la nivel spiritual, religios; tu practic subînţelegi ca normale, fireşti aceste culpe, aceste ucideri din culpă la nivel religios. De aceea repet afirmaţiile tale sunt de o gravitate extremă în ceea ce priveşte implicaţiile lor referitor la Biserica Ortodoxă. De aceea aici sunt noi argumente pentru erorile dumitale de interpretare, pe care culmea mai ai şi tupeul să le pretinzi învăţături ale Bisericii Ortodoxe. Modul în care cpntinui să te discreditezi devine din ce în ce mai accentuat şi mai grav, aşa cum discreditezi şi mai mult interpretările dumitale pe care le consideri, după capul tău, ca fiind ortodoxe.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

De aceea aici sunt noi argumente pentru erorile dumitale de interpretare, pe care culmea mai ai şi tupeul să le pretinzi învăţături ale Bisericii Ortodoxe. Modul în care cpntinui să te discreditezi devine din ce în ce mai accentuat şi mai grav, aşa cum discreditezi şi mai mult interpretările dumitale pe care le consideri, după capul tău, ca fiind ortodoxe.

Decebal, vad ca nu te opresti sa repeti in mod intentiona aceeasi minciuna. Ai probleme de vedere sau nevoie de o facultate speciala ca sa vezi ca acelea sunt citate, nu sunt spusele mele? Vad ca repeti a suta oara acelasi lucru, nu poti intelege ce e acela un citat? Probabil ca nu, pentru ca tu nu dai citate. Poti discuta rational, macar intelegand frazele? Daca nu poti e problema ta, nu a mea.

[Decebal]

Cum să fie o minciună, domnule cătălin2? Ţi-am demonstrat de nenumărate ori că concluzia pe care ai tras-o dumneata nu există niciunde scrisă negru pe alb, în afară de câteva rânduleţe de la sf Ignatie. Dar sf Ignatie nu reprezintă întreaga Biserică. În rest nu există nici în Biblie, nici la Sinţi Părinţi, nici la vreun sinod dogmatic, nici măcar în catehismul BOR. Concluzia dumitale personală, şi repet pentru că acesta este adevărul, se bazează, tehnic vorbind, pe faptul că dumneata ai luat câteva citate rupte din context şi fără să ai în vedere interpretarea Tradiţiei şi te-ai apucat să tragi concluzii simple şi simpliste (ca într-o matematică de şcoală primară), eronate şi nejustificate, care nu au fost trase de Biserică înainte de tine, iar aceste interpretări personale ale dumitale ai început să le prezinţi ca fiind autentica învăţătură a Bisericii Ortodoxe. Te-am rugat şi altă dată să prezinţi unde a spus vreodată Biserica Ortodoxă că cei care nu sunt botezaţi şi nu fac parte din BO merg cu necesitate în iad pe veşnicie, dar nu ai reuşit să prezinţi nicio pronunţare negru pe alb a Bisericii care să ateste această afirmaţie ca pe o dogmă, şi nici nu vei găsi pentriu simplul fapt că această interpretare greşită a dumitale nu face parte şi nici nu a făcut din învăţătura Bisericii Ortodoxe. Este vorba exclusiv de anumite interpretări speculative care îţi aparţin, interpretări pe care le-ai făcut şi le faci pe baza greşitei şi limtatei interpretări ale unor citate pe care le citezi colportate de pe internet, rupte din contextul lor specific precum şi din contextul mai larg al Sfintei Tradiţii.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Decebal

Dar sf Ignatie nu reprezintă întreaga Biserică.

Într-adevăr. Mai greșesc și Sfinții.

[catalin2]

Cum să fie o minciună, domnule cătălin2? În rest nu există nici în Biblie, nici la Sinţi Părinţi, nici la vreun sinod dogmatic, nici măcar în catehismul BOR.

Daca nu e un neadevar spun intentionat atunci ce este? Cum am spus in mesajul precedent, ori ai pierderi de memorie, ori nu vezi mesajele sa le citesti. Nu am dat eu nu unul, ci trei citate din catehism pe pagina anterioara? Cum spui ca nu am dat din catehism? Discutiile cu tine devin absurde, si cand ne gandim ca acum putin timp tu spuneai ca eu as fi limitat (jignind, astfel), iar tu nu poti intelege o fraza simpla.
Ai uitat ca in urma cu o saptamana ai citit mesajul acesta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=200
Reiau citatele:

1. Catehismul Sfantului Nicolae Velimirovici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec..._sfintilor.pdf
"Se poate mantui omul in afara Bisericii?
Nu se poate mantui, pentru ca Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fara de care nimeni nu se poate mantui, ca o mana desprinsa de trup."

2. Catehismul de pe credo: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47
In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.
Adevarul mantuirii in Biserica este mare si taina lui este adanca; de primirea si urmarea lui atarna insasi mantuirea noastra. Pentru a apropia acest adevar de intelegerea noastra, Mantuitorul face asemanarea cu vita si mladitele: "Ramaneti intru mine si eu intru voi. Precum mladita nu poate sa aduca roade de la sine, daca nu ramane in vita, tot asa nici voi, daca nu ramaneti inru mine. Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cine ramane intru mine si eu intru el, acela aduce roada multa, caci fara mine nu puteti face nimic. Daca unul nu ramane intru mine, este lepadat ca o mladita ce s-a uscat" (Ioan 15, 4-6). Precum mladita se usuca daca este rupta de vita, de la care primeste hrana prin seva, tot asa si sufletul moare duhovniceste, adica isi pierde mantuirea, daca se rupe de Biserica, trupul tainic al lui Hristos, care il hraneste duhovniceste prin harul dumnezeiesc. Harul din Biserica este ca sangele cald din trupul omenesc viu, sange care hraneste toate madularele trupului. Daca un madular se desprinde de trup, atunci de indata se lipseste de viata, caci nu mai curge in el sangele trupului, si asa este de lepadat. Tot asa si credinciosul care se desprinde de Biserica, in care este harul, moare sufleteste, pentru ca nu mai are viata duhovniceasca din trupul tainic al lui Hristos."

3. Alt catehism, Invatatura de credinta ortodoxa (publicata de Patriarhie in 1952 si republicata dupa revolutie): http://www.apaceavie.ro/invatatura-d...inta-ortodoxa/
"Exista mântuire în afara Bisericii?

Nu. În afara Bisericii întemeiate de Hristos nu este mântuire, pentru ca nu este episcop, nici preotie, nici Sfintele Taine prin care primim harul mântuirii. Adevarul, care este Hristos, Crucea, Sfânta Evanghelie, harul mântuirii si urmasii Sfintilor Apostoli, adica episcopii si preotii, se afla numai în Biserica. Aici este Duhul Sfânt, Botezul, Sfânta Impartasanie, Preotia, Sfânta Liturghie, bucuria vietii si mântuirea. Aici se afla sfintii toti impreuna cu Maica Domnului si insusi tronul nevazut al Prea Sfintei Treimi. Cei care au iesit din sânul Bisericii si s-au lepadat de Tainele ei, de pastorii ei randuiti de Apostoli, de Cruce, de sfinti, de Sfânta Liturghie si de toate darurile Duhului Sfânt ce izvorasc din Biserica, aceia s-au lepadat de harul mântuirii, caci au iesit din corabia Bisericii si din staulul oilor lui Hristos, Mântuitorul si Pastorul nostru Cel bun. Ei se pot mântui numai daca se caiesc si revin în sânul Bisericii."

În prealabil postat de Decebal

Ţi-am demonstrat de nenumărate ori că concluzia pe care ai tras-o dumneata nu există niciunde scrisă negru pe alb, în afară de câteva rânduleţe de la sf Ignatie.

Unde ai demostrat ceva? Nici macar un singur citat nu ai dat, ai scris o gramada de citate in care nu ai spus nimic altceva decat cugetari ale tale, adica filozofii. E ca si cum nu ai scris nimic.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

1. Catehismul Sfantului Nicolae Velimirovici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec..._sfintilor.pdf
"Se poate mantui omul in afara Bisericii?
Nu se poate mantui, pentru ca Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fara de care nimeni nu se poate mantui, ca o mana desprinsa de trup."

Alt Sfînt care a greșit. Om a fost și el, cu părerile lui.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Alt Sfînt care a greșit. Om a fost și el, cu părerile lui.

Toti sfintii au afirmat aceasta invatatura si e si invatatura din catehism. Spui foarte sigur ca ei au gresit, nu te gandesti ca poate tu gresesti? Din smerenie te puteai gandi si la aceasta posibilitate. Iisus nu a spus acelasi lucru, ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Toti sfintii au afirmat aceasta invatatura si e si invatatura din catehism. Spui foarte sigur ca ei au gresit, nu te gandesti ca poate tu gresesti? Din smerenie te puteai gandi si la aceasta posibilitate.

În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.

Iisus nu a spus acelasi lucru, ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie?

Da, a zis. Acum depinde ce e Împărăția lui Dumnezeu, ce ce mîntuirea, ce e Iadul? Nu e deloc simplu să te pronunți, iar Sfinții ne-au lăsat opinii diferite.