Ecumenism

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Domnul insusi a spus ca cei ce au gresit din nestiinta vor fi pedepsiti mai putin decat cei care au gresit cu buna-stiinta. Concluzia este clara: greseala se plateste. Ca atare se plateste idolatria, se plateste absolut orice, cu masuri diferite in functie daca a fost din stiinta sau nestiinta. Cei care asculta vocea lui Dumnezeu din inima lor stiu ca nu au voie sa ucida pentru ca uciderea poarta in ea suferinta, stiu ca nu trebuie sa insele pentru ca poarta suferinta si asa mai departe.

E corect ce spui, acea voce este constiinta, care face parte din chipul lui Dumnezeu din om. La fel ca ratiunea, vointa, etc. Toti oamenii au aceasta constiinta si de aceea pot face si binele, nu doar raul cum spun calvinii.

În prealabil postat de Tartaruga

Bisericile traditionale, BO si BC, s-au focalizat sute si sute de ani doar pe acea parte a mantuirii imediate pentru un motiv foarte simplu: pe ei nu ii interesa ce face papuasul din insula pierduta, nimeni nu gandea asa departe ca acum, nu existau nici ziarele si nici televizorul ca sa isi puna problema, si nici globalizarea si intensa circulatie de persoane nu exista, ca atare ei vorbeau doar pentru cei din comunitate care il cunosc pe Hristos.

Aici e gresit, nu doar incepand cu Biserica instituita de Hristos, dar cu sute de ani inainte, in Vechiul Testament, numai despre paganism si idolatrie se vorbeste. Scrie chiar si ca toti zeii neamurilor sunt idoli. Dar in primele trei secole crestinii nu se contrau cu paganii? Adica romanii, dar trebuie citite si vietile sfintilor.

În prealabil postat de Tartaruga

Acele fapte bune ale firii nu exista caci omul nu-i animal ci in absolut tot ceea ce face este perfect responsabil de alegerea facuta: omoara sau nu, injura sau nu, minte sau nu, iar constiinta ii cam spune ce si cum, si tot el alege daca isi asculta constiinta sau nu. La animale asa ceva nu exista, deci fiecare om are vocea lui Dumnezeu in el prin modul in care a fost creat, dupa chipul si asemanarea Sa. Faptele pur ale firii nu sunt in sine nici bune nici rele ci sunt firesti: a manca, a bea etc.
Nu stiu daca acum este mai clar, dar un lucru este sigur: daca ai iubire fata de ceilalti, le vezi si faptele bune si nu mai ajungi sa spui: "ce fapte bune ar putea face un necredincios?". Ai sti singur raspunsul adevarat: poate face multe fapte bune, chiar mai multe decat multi credinciosi doar cu numele.

E vorba de faptele firii umane, nu de faptele firii animale. Oamenii nu sunt doar un animal mai evoluat, cum spun evolutionistii, sunt diferiti de firea animalelor. Cum spui, oamenii au chipul lui Dumnezeu, animalele nu. In virtutea acestui chip (adica ce avem in comun cu Dumnezeu si ne desparte de animale) putem face si fapte bune, avem posibilitatea de alegere. Dar mantuirea inseamna o relatie cu Dumnezeu, nu doar facut de fapte bune. Ne explica mai bine sf. Serafim de Sarov, faptele bune pot ajuta pe un om sa primeasca harul chemator, sa vina in Biserica pentru a avea parte de har si credinta, celelalte conditii pentru mantuire. Dar se limiteaza doar la atat, nu sunt fapte mantuitoare. Dreptii din Vechiul Testament aveau si fapte dar si credinta, si tot nu au putut ajunge in Rai. Decat dupa ce Mantuitorul i-a luat din Iad.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Dar ca Hristos preexista in toti oamenii e ceva gresit, ti-am spus ca tine de un fel de panteism, in care divinitatea se identifica si cu creatia. Cum spune si sf. Serafim de Sarov, faptele bune nu se pierd, si cel ce le face va fi luminat sa afle adevarul si sa ajunga in Biserica Sa. La fel cum s-a intamplat cu sf. sutas Cornelie.
Acum iti voi raspunde si la intrebare, cum au loc convertirile, eu am mai scris dar poate nu ai citit. Exista un har chemator, cum il numeste un sfant, cel care face fapte bune primeste luminare de la Dumnezeu, care e acest har. Este harul exterior, in Sfintele Taine primim harul interior, mantuitor. Harul acesta exterior exista si in Vechiul Testament, dar harul interior, din inima, l-am primit la Cincizecime. Deci tot de la Dumnezeu e, nu de la faptul ca omul are pe Hristos. Doar prin Sfanta Impartasanie credinciosul primeste si pe Hristos, nu exista o alta cale. Nici prin celelalte Sfinte Taine, cand se primeste doar harul.
Altfel vedem ca si sfintii gaseau pe cineva cu mult har care nu se remarca prin ceva deosebit.

Si eu sunt de aceiasi parere ca harul vine prin Impartasanie.Doar oamenii complica asa mult lucrurile cand de fapt ele sunt asa simple. Dumnezeu Fiul s-a jertfit ,si ne cere acest mic gest ,de a participa prin impartasire ,deci real,si de a primi rezultatele jertfei Sale.
Daca sunt de parerea asta ,si daca am si gustat asta, inclusiv sunt si impotriva parerii protestantante ,ca harul ar veni doar din fapte . Lipseste un intermediar.
Dar cum o fi,cu har sau fara har,sa facem odata faptele alea bune,si noi si protestantii si toti. Noi in chip desavarsit,cu ajutorul harului lui Dumnezeu,ei doar in chip chemator ,cu ajutorul harului care ii cheama la Dumnezeu. Ceilalti in chip natural ,cu ajutorul legii lui Dumnezeu care este in sufletele tuturor.
Daca o babuta sta sa traverseze strada ,si sunt 3 oameni acolo,un ortodox un protestant cu cravata si un musulman ,crezi ca mai stai atat pe ganduri daca e cu har sau fara har. O va ajuta cel care are inima mai buna.
La acest nivel ma refeream ca Hristos exista peste tot,ca nici nu stiu cum sa mai zic,ca sa nu existe confuzii . Fapta buna este fapta buna oriunde si oricum.Dar nu este fapta buna ca vrea morala atee asa. Nu este fapta buna nici ca e in armonie budhista .Nu e fapta buna nici ca omul ar fi un animal care din cand in cand mai are sentimente.
Fapta buna de pretutindeni,are un singur nume :Hristos . Pentru ca exista un singur Dumnezeu pe tot pamantul si in tot universul,si un singur prototip al omului :anume Fiul Omului .Un singur pahar cu apa daca ai dat de baut ,cand nu erai obligat sa dai , ai urmat binele,cel sadit in om inca de la intemeierea lui,impreuna cu raul. Ori acest bine ,a capatat defintia desvarsita in Hristos. Samariteanul milostiv,probabil ca a existat undeva aiurea .
De acolo a luat pilda Dumnezeu,din viata reala .De acolo a luat toate pildele Sale.
Nu oamenii fac fapte bune ,ci ei doar se intorc pentru scurt timp, catre lumina care este Hristos. Au harul chemator ,daca vrei sa ii zici asa .
Dar niciodata nu am zis ca aceasta ajunge .Cum poate sa mai ajunga aceasta ,cand Hristos a venit intre noi,a propovaduit 3 ani, a facut minuni ,iar la sfarsit si-a dat viata pentru noi , si jertfa Sa s-a perpetuat prin inviere intai ,si apoi euharistic .

Si cred aici ,ca facind fapte bune asa cum stie el, un ortodox care se vrea pe calea primirii harului,doar cu har chemator ,el nu face decat sa apropie momentul in care va reusi sa primeasca harul cel adevarat. E doar unul din eforturi,care nu are cum sa ne strice.
Nu pot sa astept ca Cezar,sa constat ca nu exista iubire in mine ,si sa astept pina ce ea va veni prin har. Eventual sa ma mai si ratoiesc intre timp la altii,ca,nu e asa,oricum sunt lipsit de iubire.
Sper sa ajungem la concluzia ca faptele bune nu au cum sa strice ,nici fara cunoasterea dogmei,nici doar cu har chemator inainte de primirea harului lucrator.
Si ca ele ar trebui sa fie un indiciu al prezentei harului lucrator. E drept ca tu spui ca au existat sfinti care au intalnit harul in oameni sfinti,care aparent nu faceau nimic.Corect.Cunosc si eu acele pilde. Nu faceau nimic,dar nici nu vorbeau urat.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Nu am zis ca trebuie folosita agresivitatea, ci cu blandete. Dar am observat ceva, ca daca ii tot spui cuiva cu frumosul el nu va fi receptiv, dar daca e scuturat o data incepe sa isi puna intrebari, sa caute el. La fel si noi oamenii, prin suferinte si incercari ne apropiem mai mult de Dumnezeu, viata usoara si buna duce la dezinteres.
Aproape toti care aveau conceptii ecumeniste spuneau ca nu le au, probabil pentru ca nu au inteles exact care sunt.
Nu e bine intotdeauna sa dai celorlalti ce vor ei, ca si cum am spune sa le spunem ce vor sa auda. Le spunem adevarul, pentru ca daca i-am spune unui neoprotestant ca e bine cum crede si sa o tina tot asa nu numai ca ii facem un rau, dar ar fi si un pacat pentru noi.
De asemenea, credinta nu va trece, chiar Mantuitorul spue ca cerul si pamantul va trece, dar cuvintele Lui nu. Ecumenismul invata o doctrina falsa, trunchiata.

:) Mie poti sa imi spui cu frumosul ca mult mai bine inteleg. Si ai sa ramai uimit,dar si altii la fel.
Vezi,si eu am aceiasi dilema cu voi.Am tendinta sa va spun ca gresiti uneori,ca sunteti prea duri. Dar stiu ca prin asta va pierd ,ca imediat reactionati si ma respingeti.
De ce fac asta? Ca ma cred mai bun.... La fel faceti si voi. De asta tot zic sa practicati si blandetea,macar pt scurt timp , si apoi puteti reveni la duritatea opiniilor. Caci nu voi sunteti duri ,ci batalia intre dogme e dura,chiar daca ortodoxia o fi adevarul. Mai luati o pauza de la incrancenarea asta,dar nu luati nici o secunda pauza de la Adevar . Valabil si pt mine...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

sunt si impotriva parerii protestantante ,ca harul ar veni doar din fapte .

A spus vreun protestant asta, că harul ar veni doar din fapte ? De "sola gratia" aţi auzit ? Vedeţi, aici e problema studiului insuficient şi a atitudinii din principiu antidogmatice despre care v-am pus recent în gardă pe alt topic : ajungi nu numai să nu Îl cunoşti pe Dumnezeu, dar nici măcar pe aproapele protestant.

[iustin10]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

A spus vreun protestant asta, că harul ar veni doar din fapte ? De "sola gratia" aţi auzit ? Vedeţi, aici e problema studiului insuficient şi a atitudinii din principiu antidogmatice despre care v-am pus recent în gardă pe alt topic : ajungi nu numai să nu Îl cunoşti pe Dumnezeu, dar nici măcar pe aproapele protestant.

Scuze Mihnea sunt mai superficial recunosc.Pentru ca din start am apreciat dogma oretodoxa ,si mi-a fost lene sa mai studiez exact ce zic ceilalti .Daca ma uit putin imi reamintesc.
Dar trebuie sa recunosti ca nici nu i-am urmarit pe toate topicele sa ii combat.Cumva imi e suficienta dogma ortodoxa si atit. La ceilalti am impresia ca nu se acorda atentie Tainei, ca e vazuta doar ca o inchipuire a jertfeii,si nu ca insasi sangele Mantuitorului.Dar chiar daca ei considera asa,eu iau aceasta ca un prilej de a invata mai bine si a intelege Taina asa cum e ea vazuta in ortodoxie,si nu ca un motiv sa ne targem pumni.De ani intregi ma chinui sa inteleg Taina Euharistiei ,am citit, am incercat sa o simt la slujba,si cred ca cea mai mare intelegere a ei,e tot gustarea ei. Aici e principala diferenta cred eu,ca ei s-au rupt de Biserica incepind cu Tainele si cu dogmele .
In rest , am toata consideratia pentru ei ,dar nu vreau sa imi pierd timpul in dispute,ci ma multumesc sa iau ce e bun de la fiecare

Iustin, ca tot m-ai pomenit, zic si eu o vorba. Nu comentez insa afirmatia ta despre mine, ca nu-i treaba mea ce crezi tu in legatura cu persoana mea. Comentez altceva, mai bine zis dau cu presupusul, insa cu convingere in ipoteza mea, pana la proba contrarie:
- daca ai avea o anumita priza la realitatea umana (iar eu cred ca nu o ai, ci visezi iubirist) ai sesiza un lucru elementar: faptele bune sunt, in majoritatea cazurilor (indraznesc sa sustin) fie conduite mecanice insusite prin dresaj pseudoeducational, fie demersuri interesate mai evident sau mai discret/viclean, fie acte de mandrie.
- cata vreme omul nu are un exercitiu serios in practica "binelui", cunoscind pe pielea lui "ce greu e sa faci binele", nu putem vorbi de o asumare personala, adinca, pana la fibra constiintei ultime, a iubirii propovaduite de Hristos;
- e usor sa faci binele cand nu te costa al dracului de tare;
- oamenii sunt foarte incantati de ei insisi cand au prilejul sa faca o "fapta buna"; care nu e deloc o fapta buna ci, in subiectivitatea omului, in inima lui, e un mod de a se lauda inaintea propriei constiinte, fin adeseori, subtil, insesizabil la omul grosolan si mester in autofalsificari. Aceste fapte bune, cu ghilimele mari, sunt sigur ca au miros urat inaintea lui Dumnezeu;
- fapta buna e jertfa asumata cu orice pret, dincolo de calculul contabil al riscului. E nebunie curata. De aceea nici nu se preteaza la o analiza rationala. E un raptus, e arta, e salt, e Duhul in om si omul intru Duh.

Restul e mediocritate meschina si contabilitate seaca.
Nici o legatura cu Hristos.

In concluzie, batrinica trecuta peste hauri de nu stiu ce crestin, musulman ori papuas, se poate considera fericita (de nu cumva tocmai se hotarise, sarmana, sa se sinucida). Salvatorul nu. Nicidecum. Sluga credincioasa, cel mult...
Sa lasam pe Judecator sa spuna El ce fapte bune am facut.

Eu deocamdata nu am facut nici una.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

E corect ce spui, acea voce este constiinta, care face parte din chipul lui Dumnezeu din om. La fel ca ratiunea, vointa, etc. Toti oamenii au aceasta constiinta si de aceea pot face si binele, nu doar raul cum spun calvinii.

Aici e gresit, nu doar incepand cu Biserica instituita de Hristos, dar cu sute de ani inainte, in Vechiul Testament, numai despre paganism si idolatrie se vorbeste. Scrie chiar si ca toti zeii neamurilor sunt idoli. Dar in primele trei secole crestinii nu se contrau cu paganii? Adica romanii, dar trebuie citite si vietile sfintilor.

E vorba de faptele firii umane, nu de faptele firii animale. Oamenii nu sunt doar un animal mai evoluat, cum spun evolutionistii, sunt diferiti de firea animalelor. Cum spui, oamenii au chipul lui Dumnezeu, animalele nu. In virtutea acestui chip (adica ce avem in comun cu Dumnezeu si ne desparte de animale) putem face si fapte bune, avem posibilitatea de alegere. Dar mantuirea inseamna o relatie cu Dumnezeu, nu doar facut de fapte bune. Ne explica mai bine sf. Serafim de Sarov, faptele bune pot ajuta pe un om sa primeasca harul chemator, sa vina in Biserica pentru a avea parte de har si credinta, celelalte conditii pentru mantuire. Dar se limiteaza doar la atat, nu sunt fapte mantuitoare. Dreptii din Vechiul Testament aveau si fapte dar si credinta, si tot nu au putut ajunge in Rai. Decat dupa ce Mantuitorul i-a luat din Iad.

Draga Catalin,
Mie imi pare ca aici te cam impiedici de forma/formulari cand important este de fapt fondul problemei si nu modul in care o numesti.

Tu spui ca:

"E corect ce spui, acea voce este constiinta, care face parte din chipul lui Dumnezeu din om. La fel ca ratiunea, vointa, etc"

Iar cand cineva iti spune ca in om se afla chipul lui Hristos, o dai inainte cu panteismul. Pai Hristos nu este Dumnezeu? Deci chipul Lui se afla in tot omul exact cu calitatile pe care le-a avut si Hristos si te citez "ratiunea, vointa etc". Deci sa lasam la o parte teoriile pagane cu care ai fost obisnuit in trecut si ramanem la cele crestine. Chipul lui Hristos se afla deci in fiecare om indiferent daca omul il cunoaste sau nu pe Hristos, si in virtutea acestui chip va putea face acele fapte bune sau rele de care animalul nu este capabil, el (animalul) facandu-le doar pe cele ale firii.

VT vorbeste de idolatrie cum sa nu, dar niciodata nu spune ca idolatrii nu s-ar mantui ci credinta evreiasca pastrata pana la ora actuala este ca orice om are sansa lui la mantuire daca indeplineste Legea lui Noe valabila pentru neamuri. Iar aceasta lege vei vedea daca verifici ca este cam ceea ce au decis si apostolii sa le ceara paganilor convertiti. Ori Ortodoxia exclude din start o mantuire pe baza legii lui Noe fara o credinta in Domnul Iisus, deci argumentul tau cu VT pica.

Tu o tot dai inainte cu teoretizari gen harul chemator, de parca etichetele ar conta si nu esenta. Pai harul chemator ar trebui sa il consideri prezent cu mult inainte de a face omul binele, sa il consideri ca harul chemator spre a face binele, iar cei care raspund acestei chemari de a face binele se apropie tot mai mult de Dumnezeu ca doar tu nu crezi ca omul poate trai chiar si o secunda fara o relatie cu Dumnezeu. O relatie exista intotdeauna, de apropiere sau respingere. Si doar nu crezi ca doar sutasul si inca cateva raritati au avut atitudinea de a raspunde chemarii harului exterior facand fapte bune! Sunt gramada in aceasta situatie, dar lucratorii sunt putini si recolta este mare dupa cum a zis Domnul, de aceea nu toti care ar merita ajung pana la urma sa aiba parte de un lucrator care sa ii spuna ca Hristos este cel pe care il cauta, cel la care il cheama harul exterior. Si nu este vina recoltei ca lucratorii sunt putin ci este vina lucratorilor pentru ca se cearta intre ei in loc sa isi faca treaba si sa se roage pentru cati mai multi lucratori asa cum a cerut Domnul. Ori daca vina este a lucratorilor, cum crezi tu ca Dumnezeu va pedepsi recolta?...

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Iustin, ca tot m-ai pomenit, zic si eu o vorba. Nu comentez insa afirmatia ta despre mine, ca nu-i treaba mea ce crezi tu in legatura cu persoana mea. Comentez altceva, mai bine zis dau cu presupusul, insa cu convingere in ipoteza mea, pana la proba contrarie:
- daca ai avea o anumita priza la realitatea umana (iar eu cred ca nu o ai, ci visezi iubirist) ai sesiza un lucru elementar: faptele bune sunt, in majoritatea cazurilor (indraznesc sa sustin) fie conduite mecanice insusite prin dresaj pseudoeducational, fie demersuri interesate mai evident sau mai discret/viclean, fie acte de mandrie.
- cata vreme omul nu are un exercitiu serios in practica "binelui", cunoscind pe pielea lui "ce greu e sa faci binele", nu putem vorbi de o asumare personala, adinca, pana la fibra constiintei ultime, a iubirii propovaduite de Hristos;
- e usor sa faci binele cand nu te costa al dracului de tare;
- oamenii sunt foarte incantati de ei insisi cand au prilejul sa faca o "fapta buna"; care nu e deloc o fapta buna ci, in subiectivitatea omului, in inima lui, e un mod de a se lauda inaintea propriei constiinte, fin adeseori, subtil, insesizabil la omul grosolan si mester in autofalsificari. Aceste fapte bune, cu ghilimele mari, sunt sigur ca au miros urat inaintea lui Dumnezeu;
- fapta buna e jertfa asumata cu orice pret, dincolo de calculul contabil al riscului. E nebunie curata. De aceea nici nu se preteaza la o analiza rationala. E un raptus, e arta, e salt, e Duhul in om si omul intru Duh.

Restul e mediocritate meschina si contabilitate seaca.
Nici o legatura cu Hristos.

In concluzie, batrinica trecuta peste hauri de nu stiu ce crestin, musulman ori papuas, se poate considera fericita (de nu cumva tocmai se hotarise, sarmana, sa se sinucida). Salvatorul nu. Nicidecum. Sluga credincioasa, cel mult...
Sa lasam pe Judecator sa spuna El ce fapte bune am facut.

Eu deocamdata nu am facut nici una.

Variantele de:

- fapta buna facuta din mila pentru celalalt
- fapta buna facuta pentru a-i face celuilalt viata mai usoara pentru ca iti dai seama ca ii este greu iar tie mai usor si iti place sa vezi zambetul nascand pe fata lui ca sa iti dai seama apoi ca de fapt si tie ti-a fost greu sa il ajuti si ai fi putut avea o viata mai usoara lasandu-l de capul lui si totusi, daca ar fi sa dai timpul inapoi, l-ai ajuta din nou la fel de mult?
- fapta buna facuta pentru a iesi din egoism

Unde le incadrezi? Exista vreo diferenta daca ele sunt facute de un ateu fata de un crestin?

În prealabil postat de Tartaruga

Variantele de:

- fapta buna facuta din mila pentru celalalt
- fapta buna facuta pentru a-i face celuilalt viata mai usoara pentru ca iti dai seama ca ii este greu iar tie mai usor si iti place sa vezi zambetul nascand pe fata lui ca sa iti dai seama apoi ca de fapt si tie ti-a fost greu sa il ajuti si ai fi putut avea o viata mai usoara lasandu-l de capul lui si totusi, daca ar fi sa dai timpul inapoi, l-ai ajuta din nou la fel de mult?
- fapta buna facuta pentru a iesi din egoism

Unde le incadrezi? Exista vreo diferenta daca ele sunt facute de un ateu fata de un crestin?

Da, exista diferente atat de mari incat ma abtin sa mai scriu vreun cuvant aici, acum. Prapastia (dintre ateu si crestin, dintre omul nebotezat si omul botezat in Hristos) mi se pare inexprimabila.
Incapacitatea mea de comunicare (pe teme care tin de Biserica) cu oameni straini de duhul Bisericii este totala. Imi pare sincer rau pentru acest handicap al meu. Poate voi recupera in viitor. Poate nu...

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Iar cand cineva iti spune ca in om se afla chipul lui Hristos, o dai inainte cu panteismul. Pai Hristos nu este Dumnezeu? Deci chipul Lui se afla in tot omul exact cu calitatile pe care le-a avut si Hristos si te citez "ratiunea, vointa etc".

Singura problema e ca nu intelegi tu despre ce e vorba. Chipul lui Dumnezeu nu inseamna ca Hristos e in om, cam asta am inteles ca spunea Iustin. Inseamna ca are unele insusiri ca Dumnezeu. De exemplu si ratiunea face parte din chipul lui Dumnezeu, nu inseamna ca are un om pe Hristos in el din aceasta cauza. Cred ca si Iustin a inteles intre timp.

VT vorbeste de idolatrie cum sa nu, dar niciodata nu spune ca idolatrii nu s-ar mantui ci credinta evreiasca pastrata pana la ora actuala este ca orice om are sansa lui la mantuire daca indeplineste Legea lui Noe valabila pentru neamuri. Iar aceasta lege vei vedea daca verifici ca este cam ceea ce au decis si apostolii sa le ceara paganilor convertiti. Ori Ortodoxia exclude din start o mantuire pe baza legii lui Noe fara o credinta in Domnul Iisus, deci argumentul tau cu VT pica.

Despre Legea lui Noe nu am auzit pana acum, eu stiam ca evreii au Legea lui Moise. Dar inteleg la ce te referi, legea lui Moise a aparut pentru ca oamenii se departasera de Dumnezeu si nu mai aveau legatura directa cul El. Ajunseera sa se inchine la idoli, care sunt de fapt ingeri cazuti. Noe si patriarhii aveau relatie directa cu Dumnezeu, si Cain avea. O relatie in care sa vorbeasca direct cu Dumnezeu e ceva rar azi si printre calugarii despatimiti. Dar si ortodocsii si catolicii spun ca Noe s-a dus in Iad pana la venirea Mantuitorului. Azi in schimb avem Biserica lasata de Mantuitor, deci oricine are o relatie directa vine in Biserica, pentru ca Duhul spune intotdeauna adevarul, nu il lasa pe un om care merita sa se piarda. Asa s-a intamplat cu Sf. Cornelie, ingerul i-a spus sa vina in Biserica, nu sa ramana asa. Si observi cine ii spune, nu un om il cheama, ci un inger. Daca un om se afla in situatia asta intr-o tara pierduta ai raspunsul cum poate afla adevarul chiar daca nu e niciun ortodox in preajma.
Desigur, cei ce se inchina la idoli se mantuiesc si ei, se duc la zeul sau zeii pe care i-au adorat. Asadar daca despre un rege evreu spunea ca a fauct rau inaintea Domnului ca s-a inchinat la idoli si ca a fost trecut la cartea vietii, nu e valabil si pentru pagani, doar pentru evrei. Iar cele zece porunci nu sunt necesare, un criminal merge linistit, ca doar e om si el.