Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[cezar_ioan]

În prealabil postat de AlinB

Eu nu cred ca ii spui lui Petru ca Papa este loctiitorul lui Hristos pe pamant, iar lui Tudor ca toti episcopii sunt egali si ca nu exista un loctiitor a lui Hristos pe pamant, Mariei ca impartasania se face cu paine dospita iar lui Petru cu azima, etc.
...

...............:)
Corect!
Dar analogia e un pic invers. Problema nu e ce le spun eu, ci cum rodeşte ce spun eu în fiecare.
Nu Dumnezeu e pricina diferendelor dintre noi (sau poate că e!, într-un fel care ne scapă), ci modul nostru personal de a fi, de a alege, de a rezona şi lucra Voia Lui.

Uneori suntem mai centraţi pe unitate, alteori pe diversitate. Nu-i bai.
Rău îmi pare a fi, însă, atunci când hrănim contrarii şi contradicţii. Slujim dezbinătorului.
Între conflictele personale, lăuntrice şi dispoziţia spre conflictul cu semenii (în mod cu totul special în chestiunile de credinţă) cred că e o legătură straşnică.
Prea mult nevrotism şi paranoia, prea mult în creştinismul nostru cu sârmă ghimpată. Sârmă care-i pusă de noi, ortodocşii, nu de Domnul.
Ghimpele atitudinii, ghimpele resentimentului şi al simţământului vădit fariseic. Nu avem stofă de vameşi, nu avem...
Gheo al nostru îşi închipuie, sărmanul, că e bun creştin. În fapt, toată ziua îşi vede de dumnezeul lui, chiar când se roagă. Nu pricepe însă, nu remarcă, grobianul fariseu, cum e treaba cu Dumnezeul nostru, al creştinilor. Şi când nu-i iese ciunga, când voia lui e surpată din te miri ce pricini, se crede îndurerat şi lovit în aripa sfinţeniei. Mamă, ce mai acatiste trage atunci Gheo, sărmanul! Şi invers, când îi pică bine zarul, trăieşte neroada impresie că e mare şi tare... plăcut lui Dumnezeu. Iar pe semen fireşte că îl invidiază ori îl dispreţuieşte, după caz. Pământ bocnă împietrit, Gheo ăsta, adică majoritea creştinului de pe la noi, ortodoxul cică.
Majoritatea creştinului din mine, mai întâi! Că altfel nu-l întrezăream nici pe Gheo. Uite, însă, că îl mai descopăr oarecînd, că doar n-oi fi mereu boul boilor să neg sau să raţionalizez la nesfârşit mişcările perfide de sub draperia fină a conştiinţei mele. Mă mai trezeşte harul, Mila lui Dumnezeu şi mă surprind uneori, prea rar comparativ cu frecvenţa pe care o bănuiesc ca fiind reală în adîncul inimii, cum/cât Îl îndurerez pe Hristos, mutilîndu-mă şi surghiunindu-mă singur în ţara nebuniei şi a morţii. Slavă Domnului că-mi arată, încă, starea mea!

Sfântul Siluan, Părintele Sofronie, Gheron Iosif, Părintele Paisie - nu umblau cu sârma ghimpată după ei. Îşi vedeau de rugăciune, de împărtăşirea bucuriei în Domnul, de lacrimile căinţei.
Avem şi alte pilde vii printre noi, astăzi. Un exemplu ar fi Părintele Rafail. Să-i remarcăm atitudinea, tonul, duhul! Să luăm aminte la nuanţele gândului inimii sale...
Doamne ajută!

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Risc să mă aventurez puţin mai departe: unii preferă să-I înalţe lui Dumnezeu cântări prin instrumente muzicale, alţii doar vocal, unii rămân fideli minunatelor capodopere ale imnografiei bizantine, alţii se roagă cu propriile cuvinte Tatălui ceresc etc.
Astfel de diferenţe interconfesionale nu sunt dogmatice, ci ţin de ethosul fiecărei confesiuni, de modul în care fiecare grup de creştini Îl poate sluji mai bine, cu mai multă uşurinţă Domnului.

Din pacate te-ai aventurat prea mult.
Diferentele intre confesiunile la care bati apropo, sunt mai profunde decat cele enuntate mai sus si SUNT dogmatice.

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Palma aceea nu e deloc palma unui oarecare creştin.

Palma aceea a fost o excepţie, cu o motivaţie pe care doar discernământul unui sfânt a cântărit-o, prin Duhul.
Excepţie, aşadar. Oare care o fi regula?

Palma sfântului este altceva decât palma unuia care crede că e la fel ca sfântul doar pentru că necioplitului îi place să dea palme.

Între palma unui sfânt şi palma unui oarecare e aceeaşi diferenţă ca între Palma lui Dumnezeu şi răutatea proastă a unui nătîng umflat de mândrie.

Cum oare nu operaţi distincţii elementare?.......
Asta vă atrage la Sfântul Nicolae? Palma?
Aveţi grijă să nu vă ardă vreuna....

Corect, concis, la obiect, problema acoperita din toate unghiurile :)

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Orice v-aş spune, dvs îmi răspundeţi aducând în discuţie diferenţele dogmatice interconfesionale...

Care pe de alta parte, tii cu orice pret sa fie ignorate?

Despre asta este topicul pana la urma, reciteste-ti cu atentie mesajul cu care TU l-ai deschis si ai sa-ti aduci aminte.

M-am referit la faptul că fiecare dintre noi, cei care împărtăşim aceeaşi credinţă,

As dori clarificat acest "noi".
Care "noi"? Noi ortodocsii? Noi ortoocsii si romano-catolicii? Noi toti care ne spunem "crestini"?

experiază într-un mod unic relaţia cu Dumnezeu. Experienţele duhovniceşti, simţirea permanentă a lui Hristos în inimă, minunile tainice, care nu ţin de viaţa biologică sau psihologică, ci duhovnicească, toate acestea nu se pot descrie, nu se pot defini, nu se pot formula într-o carte de instrucţiuni, ci se cunosc treptat, prin trăire personală.

Toate astea au/pot avea si o latura persoana, foarte persoanala, atat de personala incat se aunge la un inselator subiectivism care merge pana la confuzia intre sentimental si spiritual.

NU orice traire sentimentala este si una spirituala (in sensul autentic al termenului)

Fara doar si poate o persoana atat de capabila ca tine care cunoaste invatatura ortodoxa cunoaste si acest aspect, nu-i asa?

Da, între noi este "conflict de idei" (aş prefera termenul polemică, sau schimb de idei şi opinii, dar fie cum spuneţi dvs), dar toţi avem, totuşi, ceva esenţial în comun:
CREDEM ÎN ACELAŞI UNIC DUMNEZEU. Atât dvs şi cei care vă-mpărtăşesc opiniile, cât şi noi, cei ce ne exprimăm mai "poetic" (pentru a vă cita) vrem să-L mărturisim pe Dumnezeu şi credem că de dragul Lui gândim aşa sau altfel.

Dpdv al obiectivismului cu primul "credem" nu am o problema in mod deosebit (desi se mai poate discuta) DACA e vorba exclusiv de ortodocsi.
Al doilea in schimb e buba, avand de a face cu subiectivismul de care ziceam mai sus.

De exemplu, Cătălin2 este convins că, scriind contra ecumenismului în absolut toate mesajele, apără dreapta credinţă şi, pe de altă parte, domnul profesor, N.Priceputu, MariS ş. a. Îl mărturisesc pe Hristos cu la fel de multă convingere, entuziasm şi înflăcărare, doar că-n modalităţi foarte diferite.

O mica minciunica de dragul unei cauze nobile, nu-i asa?

Cele doua tabere puse in opozitie nu sunt un antiecumenist versus doi "marturisitori ai lui Hristos", ci cei care reprezinta tocmai opusul (extrem al) antiecumenistului.

Ne contrazicem între noi?

Categoric.

Tocmai scria domnul profesor Cezar despre cei 3 copilaşi ai domniei sale, care se sunt geloşi unul pe altul, revendicându-şi fiecare dintre ei doar pentru sine dragostea tatălui lor.
Oare asta-i face mai puţin fraţi? Nu cred. :)
Aşa suntem, mulţi şi feluriţi fii ai Aceluiaşi Tată ceresc, Care priveşte, poate, zâmbind cu îngăduinţă (dacă-mi este permisă această antropomorfizare), văzând copilăreştile noastre dispute pe teme religioase de pe forum şi din viaţa reală. Uff! Dar ne iubeşte aşa cum suntem, că doar, atunci când ne-a inventat, ştia că aşa vom fi şi asta nu L-a împiedicat să ne creeze cu iubire. :)

Iarasi o paralela neinspirata si pe langa subiect.
Lupta aici nu se duce pentru a monopoliza dragostea lui Dumnezeu.
Adica..e chiar stupid sa pui problem asa si sa incerci sa ascunzi astfel adevarata natura a disputei.

O alta tentativa de genul asta fiind falsa dilema "dar ceilalti nu se mantuiesc"?

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

P. S. Să ştiţi că am spus-o pe un ton amical ironic, cu empatie, fiindcă şi eu, în primii aprox. 2 ani de când am început să mă angajez mai serios în viaţa duhovnicească, tot la fel făceam: răspundeam la orice prin citate. :) De aceea, mi-e relativ uşor să-i înţeleg pe colegii noştri de discuţii care recurg atât de frecvent la argumentul autorităţii. :) Doar că eu, în timp, m-am schimbat mult,

Bun, am inteles, fiind atat de avansata acum in viata duhovniceasca nu mai ai nevoie de autoritatea sfintilor, ai devenit tu insuti o astfel de autoritate, suficienta in sine si de sine.

Nu e gresit sa apelezi la o autoritatea corecta, gresit este sa apelezi gresit la autoritatea corecta.

Iar asta se leaga de:

În prealabil postat de laurastifter

Doar răul este monoton, plictisitor.
Diavolul stă prost de tot cu imaginaţia şi-i doar un iscusit plagiator.
Şi stă atât de prost cu imaginaţia şi originalitatea, încât până şi pe Hristos a încercat să-L ispitească prin... citate din Scripturi.
Comparaţi diversele erezii din istoria Bisericii, comparaţi-le şi cu anumite erezii moderne şi vedeţi cum se repetă anumite idei. Comparaţi motivaţia care-i determină pe oameni să comită răul şi veţi găsi, în uimitor de multe cazuri, aceeaşi tentaţie veche de când lumea, care i-a dus pe protopărinţi la pierderea stării paradisiace originare: aceea de a deveni dumnezei fără Dumnezeu.
Păi, dacă-i aşa, nu e nespus de plictisitor să alegi răul?...

In primul rand, eroarea cea mai crasa, care probabil pentru tine este un act de inalta gandire izvorata dintr-o viata spirituala pe masura, este faptul ca diavolul nu ducea lipsa nici de "imaginatie" nici de "originalitate" (ba chiar dimpotriva) atunci cand a incercat sa-l ispiteasca pe Hristos cu Scriptura.

Ci pur si simplu, a apelat la o autoritate, cea mai inalta autoritate la care avea acces, binenteles dandu-i o intorsatura convenabila, practic falsificandu-i intelesul original si utilitatea reala, lucru care nu i-a scapat Fiului lui Dumnezeu.

Iar tu, talcuiesti toata povestea prin slaba intelegere dovedita de notiuni ca "originalitate" si mai ales "imaginatie" care se potrivesc cu spiritualul ca nuca in perete ca sa nu mai vorbesc de specific-adolescentinul "plictisitor".

Si binele si raul pot cunoaste nenumarate variatiuni si in egala masura pot fi reduse la aceleasi notiuni morale de baza.

Nici unul nu e mai plictisitor decat celalat, sau in egala masura pot fi ori unul ori altul - dar dupa orientare sufletului omului.

Uite, iti poate confirma char colegul Theodor, a carui convingeri sunt o compilatie de crezuri partial adevarate si diverse erezii, nimc din cale afara de original - dar lui ii ofera satisfactia personala.
Implinire spirituala sigur nu, dar in orice caz, se declara mai plictisit de crestinismul "standard", oficial decat de propria creatie, apropo de subiectivism si "diversitatea" pe care tii sa o pui musai, cvasi-nediscriminat intr-o lumina pozitiva.

Si da, intr-un fel, dupa definitia ta, vorbeste de (relativ) acelasi Dumnezeu.

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

...............:)
Corect!
Dar analogia e un pic invers. Problema nu e ce le spun eu, ci cum rodeşte ce spun eu în fiecare.
Nu Dumnezeu e pricina diferendelor dintre noi (sau poate că e!, într-un fel care ne scapă), ci modul nostru personal de a fi, de a alege, de a rezona şi lucra Voia Lui.

Uneori suntem mai centraţi pe unitate, alteori pe diversitate. Nu-i bai.
Rău îmi pare a fi, însă, atunci când hrănim contrarii şi contradicţii. Slujim dezbinătorului.
Între conflictele personale, lăuntrice şi dispoziţia spre conflictul cu semenii (în mod cu totul special în chestiunile de credinţă) cred că e o legătură straşnică.
Prea mult nevrotism şi paranoia, prea mult în creştinismul nostru cu sârmă ghimpată. Sârmă care-i pusă de noi, ortodocşii, nu de Domnul.
Ghimpele atitudinii, ghimpele resentimentului şi al simţământului vădit fariseic. Nu avem stofă de vameşi, nu avem...
Gheo al nostru îşi închipuie, sărmanul, că e bun creştin. În fapt, toată ziua îşi vede de dumnezeul lui, chiar când se roagă. Nu pricepe însă, nu remarcă, grobianul fariseu, cum e treaba cu Dumnezeul nostru, al creştinilor. Şi când nu-i iese ciunga, când voia lui e surpată din te miri ce pricini, se crede îndurerat şi lovit în aripa sfinţeniei. Mamă, ce mai acatiste trage atunci Gheo, sărmanul! Şi invers, când îi pică bine zarul, trăieşte neroada impresie că e mare şi tare... plăcut lui Dumnezeu. Iar pe semen fireşte că îl invidiază ori îl dispreţuieşte, după caz. Pământ bocnă împietrit, Gheo ăsta, adică majoritea creştinului de pe la noi, ortodoxul cică.
Majoritatea creştinului din mine, mai întâi! Că altfel nu-l întrezăream nici pe Gheo. Uite, însă, că îl mai descopăr oarecînd, că doar n-oi fi mereu boul boilor să neg sau să raţionalizez la nesfârşit mişcările perfide de sub draperia fină a conştiinţei mele. Mă mai trezeşte harul, Mila lui Dumnezeu şi mă surprind uneori, prea rar comparativ cu frecvenţa pe care o bănuiesc ca fiind reală în adîncul inimii, cum/cât Îl îndurerez pe Hristos, mutilîndu-mă şi surghiunindu-mă singur în ţara nebuniei şi a morţii. Slavă Domnului că-mi arată, încă, starea mea!

Sfântul Siluan, Părintele Sofronie, Gheron Iosif, Părintele Paisie - nu umblau cu sârma ghimpată după ei. Îşi vedeau de rugăciune, de împărtăşirea bucuriei în Domnul, de lacrimile căinţei.
Avem şi alte pilde vii printre noi, astăzi. Un exemplu ar fi Părintele Rafail. Să-i remarcăm atitudinea, tonul, duhul! Să luăm aminte la nuanţele gândului inimii sale...
Doamne ajută!

As fi vrut sa pot da un raspuns care sa se ridice la inaltimea acestui mesaj.
Dar din pacate nu stapanesc arta lui "daca nu-i poti convinge, zapaceste-i".

Asadar, am incercat sa aplic tot vechiul meu stil: extrage ideile de baza, cauta neconcordantele, trateaza-le.

Dar iarasi, nu am reusit.

Este definita o pozitie, a celora cu sarma ghimpata dar fara a se mentiona in ce consta efectiv, este declarata o pozitie (aparent opusa) a unor nume sonore (dar iarasi nu stim in ce consta de fapt) iar la mijloc pica un personaj imaginar (Gheo) si unul real (autorul postarii) a caror conexiune cu cele doua pozitii si subiectul topicului iarasi e mai presus de intelegerea omului obisnuit asadar n-are sens sa-i iau si pe ei la disecat si ma opresc aici.

[cezar_ioan]

Nu poţi ieşi din "vechiul meu stil", e limpede. Te-ai gândit vreo clipă că e posibil ca eu să NU scriu pentru a ţine lecţii, sistematic, detaliat şi cu scop persuasiv ori lămuritor?
Probabil tu eşti obişnuit cu tine, care faci ceea ce eu arăt mai sus că nu fac. Poate că o fac uneori, aşa de amoru artei, dar nu mereu întrucât nu am chef şi pentru că nimeni nu mi-a cerut sau oferit acest rol pe forum.
Te nedumereşte, te zăpăceşte ce scriu şi cum scriu din cauză că, repet, tu îmi atribui o însuşire pe care nici nu o deţin pe forum nici nu o râvnesc: aceea de a prezenta totul clar, sistematic, ca şi cum aş da lecţii (clasice, în stil desuet), de a evalua şi conduce pe alţii, de a arăta cât ditamai adevăru am în muşchiu meu etc.
Confuzia pe care o trăieşti (şi care te trăieşte) este de natură proiectivă, colega. Ia aminte la propria mişcare a minţii, la tendinţa ei rutinieră înainte să pui etichete şi să ironizezi pe interlocutor!

În ce mă priveşte, sar din termen în termen sau de la un fir la altul pentru că nu mă stresează prea mult că X sau Y îşi închipuie vrute şi nevrute despre cine sunt şi ce intenţionez. M-am prezentat deja, de la bun început. Nu sunt un secret pentru nimeni, nu am nimic important de ascuns.
În ciuda faptului că o mulţime de paranoizi de pe forum şi-au închipuit că am ba o intenţie ba altele, eu am una şi bună: să exprim ce gândesc, ce simt în legătură cu oamenii şi cu viaţa de credinţă, aşa cum mă taie capul, cum cunosc. Socializez şi eu, vorba prostului generalizat din zilele (sau nopţile care nu se mai termină ale) României de azi, desfigurata.

Nu ţin lecţii. Dacă ţi-aş fi profesor (ghinionul tău că nu m-ai avut la vreo disciplină) ai putea abia atunci să vezi cum înţeleg eu lucrul sistematic, clar pentru toată lumea, coerent şi limpede, predarea cu metodă, relaţia centrată pe cunoaştere etc. Dar o astfel de perspectivă e exclusă. Printre altele pentru că de-o vreme am învăţat să îmi aleg elevii, anume după criteriul flexibilităţii mintale şi al productivităţii, iar nu după rigoarea critică a raţionamentului rigid. Sterilitatea cugetului rigorist e o pacoste între oamenii care vor să se bucure de libertatea de a fi om.

Aşadar te rog să accepţi că scriu după chef, cu oarecare pasiune conform firii mele şi interesului pentru viaţa creştină, avînd doar grijă să nu spun tâmpenii prea mari (am şi eu respectul meu pentru învăţătura Bisericii, pe care o consider cu adevărat dumnezeiască, capabilă să învie morţii, fie şi indirect) şi să nu lezez pe careva peste măsură.
Nu sunt prea stresat când arunc o vorbă prin tastele astea. Sunt stresat doar atunci când întâlnesc oameni care nu se mai satură să îşi lăfăie răutatea şi neputinţele, fluturîndu-le ca şi cum ar fi virtute, sărmanii. Ştiu însă că e vorba de oameni necăjiţi, însinguraţi, bolnavi de prea puţină experienţă de viaţă, care nu au de oferit semenilor decât mârâituri, critică rece şi, eventual, citate (prost alese)...


P.S. Ţi s-a întâmplat vreodată, în ultimi 20 ani, să te surprinzi fluierînd uşor un cântecel? Aşa, aiurit, cu oarecare zâmbet pe chip, cu nostalgie sau vreun ţâr de veselie, distrat...
Nu e nevoie să-mi răspunzi. Oricum mi-ai răspuns prin tot ce postezi, din cămaşa ta de rigoare programatică, de când te ştiu pe forum.
Scuză-mă că nu am prea multe cuvinte de mângâiere pentru tine. Nu-mi plac roboţeii cinici, diagnosticieni şi castratori.
(Precum nici robotiţele.)

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

în schimb, cei care deja au ales alte căi de trăire a creştinismului nu ştim dacă sunt sau nu creştini orthodocşi (nu în sens confesional, ci practic, prin păstrarea unei trăiri autentice şi profunde a credinţei în Hristos Dumnezeu).

Nu ştim? Care nu ştim? Poate vrei să spui că dumneata nu ştii sau alţii nu ştiu, nu că noi pravoslavnicii nu am şti şi nu ştim. Încearcă să îţi limitezi aria de acoperire şi să te pronunţi doar în numele personal şi / sau în numele găştii sau găştilor care te învaţă chestii heterodoxe, care, chipurile, sunt ortodoxe pentru că ar fi o "trăire autentică şi profundă" la mijloc. Cei care sunt în afara Pravoslaviei nu sunt pravoslavnici, oricât ai răsuci problema. Pot avea şi au lucruri de apreciat, se poate învăţa de la ei, dar de aici şi până la a îi face aşa ortodocşi peste noapte este cale lungă şi de netrecut şi care nu se va trece. Nu orice trăire autentică şi profundă este şi o trăire ortodoxă.

În prealabil postat de laurastifter

Cunosc personal o creştină catolică atât de profundă în dragostea faţă de Hristos şi de aproapele, cu un spirit de sacrificiu autentic şi uimitor faţă de o persoană bolnavă care nici măcar nu-i este rudă şi pe care o îngrijeşte zi şi noapte, cu un devotament foarte, dar foarte aproape de sfinţenie!
Pot crede că această CREŞTINĂ autentică este neortodoxă?
În sens confesional da, dar în faţa lui Dumnezeu cred că este incomparabil mai ortodoxă decât voi putea fi eu vreodată în viaţa asta şi-n viaţa de apoi!

Nu doar că poţi să crezi acest lucru, poţi să ştii şi să fii chiar sigură de acest lucru, sau mai bine spus ai putea, dacă ai fi cu adevărat ortodoxă. Dar până să devii tu însăţi adevărat pravoslavnică mai ai de mâncat hrană tare. Nici în sens confesional şi nici în alt sens acea individă nu este ortodoxă; aceasta este poziţia Pravoslaviei, nu a cuiva sau altcuiva. În faţa lui Dumnezeu s-ar putea să fie mai milostivă, mai cu milă decât unii ortodocşi, dar asta nu înseamnă că ar fi şi mai ortodoxă, pentru că nu este; aici este vorba doar despre nişte distorsionări în materie de religie şi spiritualitate care îţi aparţin şi de care poate vei reuşi cândva să te vindeci şi să înţelegi adevărul. Nu este vorba despre dispreţ sau despre desconsiderarea persoanei respective, dar nu putem să nu fim obiectivi şi să amestecăm lucrurile; dacă e aşa de "ortodoxă", atunci de ce nu trece la Pravoslavie şi să îşi facă aici lucrarea? Nu i se asigură un cadru adevcat sau nu i se asigură chiar nimic din partea preaputernicilor, nu găseşte o comuniune adevărată? Păi cred că problema nu este a Pravoslaviei, ci a celor care, în "sfânta" lor tradiţie, continuă să o falsifice, conservându-şi puterea şi dominaţia asupra celor mai slabi, mai ignoranţi. Doar nu spunea Nietzche că în viaţă este vorba despre voinţa de putere? nu ne vorbea el despre morala stăpânilor şi morala sclavilor? uite că astfel de distincţii sunt valabile chiar şi unde te-ai aştepta mai puţin! Sper să nu vină vreun anti-stilist să îmi spună că e vorba despre "partea umană" a bisericii şi că asta poate fi atinsă căci oricum Biserica porţile locuinţei morţilor nu vor birui-o.

În prealabil postat de laurastifter

Din Biserică fac parte toţi aceia care-L iubesc cu adevărat pe Domnul şi Dumnezeul nostru Iisus Hristos.

Mai era cineva la un moment dat care spunea tot cam aşa ceva. Şi se mai şi declara că face parte din "Turma Bunului Păstor".

În prealabil postat de laurastifter

De aceea, cred, părintele Arsenie Boca n-a ezitat să-l picteze, într-un locaş de cult cât se poate de ortodox, pe un sfânt cât se poate de catolic - Sf. Francisc.
Era "ecumenist" păintele Arsenie?... :)

Mai erau unii care veneau pe aici cu astfel de "argumente". Despre Francisc de Assisi nu cred că poţi spune că a fost cât se poate de "catolic", decât dacă aduci dovezile că era în mod explicit papistaş, credea în dogma vaticană a papalismului, că afirma şi aducea justificări clare în privinţa Filioque. Atâta timp cât nu demonstrezi că Francisc ar fi fost "cât se poate de catolic" nu ai dreptul să te lansezi în afirmaţii ieftine. Pe de altă parte, se tot spune că părintele Arsenie Boca l-ar fi pictat pe Francisc; dar nimeni nu aduce nici cea mai mică dovadă că acest lucru ar fi adevărat; eu personal nu am văzut niciodată acea pictură şi deocamdată nu pot spune cu certitudine că ea şi există. În al treilea rând, dacă tot te deranjează apelul la autoritate al unora, nu înţeleg de ce trebuie să faci dumneata apel la autoritatea părintelui Arsenie Boca.

În al patrulea rând, dacă Arsenie Boca ar fi vrut să picteze pe cineva cât se poate de "catolic", l-ar fi pictat, şi aici cred că Mihnea Dragomir ar fi întru totul de acord, nu pe Francisc de Asisi, ci pe ... Papa, papa fiind cel care poate fi considerat cât se poate de "catolic". Dar de vreme ce Arsenie Boca a ales să zugrăvească nu pe papa, ci pe Francisc, cred că asta spune foarte multe despre ce credea Arsenie Boca, altfel spus nu cred că era un filo-catolic în sens de filo-papist; dar noi ştim, mai ales după eforturile "apologetice" ale unora aici pe forum că temelia catolicismului nu este Francisc de Asisi, ci papa de la Vatican, vicarul lui Hristos pe pământ. Adevăratul simbol al catolicismului, după cum înşişi papistaşii spun şi confirmă, nu este Francisc de Asisi, ci "papa cu-ale sale trei coroane puse una peste alta". Deci nu cred că Arsenie Boca făcea o trimitere la catolicism în genere, pentru că dacă despre asta ar fi fost vorba atunci cu siguranţă îi dădea întâietatea, primatul, şi în pictură, sfântului părinte papa. Dar nu a făcut-o, cu alte cuvinte argumentul pe care l-ai adus s-a întors împotriva ta.

[Decebal]

În prealabil postat de N.Priceputu

Iar chemarea pe care o face, la acceptarea perspectivelor diferite ale fiecăruia, la deschidere, nu cred că trebuie să ne îngrijoreze. Asta nu va însemna niciodată schimbarea adevărului de credință, pentru că nu poți crede decât ceea ce știi că este adevărat.

Laura nu a lămurit în ce ar consta perspectivele diferite ale celorlalţi şi în ce ar consta acceptarea perspectivelor diferite ale altora. Dacă este vorba despre erezii, atunci cu niciun chip nu avem dreptul să acceptăm perspectivele diferite, eretice ale altora. Şi cred că trebuie să existe mereu precauţie, pentru că oricând se poate cădea. Nu trebuie să gândim că putem să ne ispitim că doar nu vom cădea niciodată; însuşi faptul de a gândi la o deschidere faţă de erezie poate fi deja un prim pas spre cădere. Perspectivele diferite ale altora pot fi acceptate sau tolerate doar în măsura în care există posibilitatea compatibilităţii lor cu Pravoslavia.

În prealabil postat de N.Priceputu

Există, însă, un spațiu al întâlnirii cu toți ceilalți, dincolo de dogmă. Poți să-ți dai, de exemplu (și cred că asta o fac chiar și cei care țin foarte mult la corectitudinea exprimării credinței) mâna cu un catolic, ba chiar și cu un musulman, într-o faptă bună (de exemplu, ajutorul dat unor copii somalezi).
Îți dai seama atunci, că și el, chiar necreștin fiind, își descoperă într-o astfel de faptă chipul lui Dumnezeu, ca și tine, și înțelegi că ești frate cu el, având același Tată.
Iar asta nu înseamnă că tu renunți la Hristos, pe Care L-ai cunoscut, iar el (încă) nu.

Îmi cer scuze, dar după ce am văzut ce scrii aici sunt convins că acea "gândire înviată" pe care ţi-o atribuia Mihailc la un moment dat îţi lipseşte. Poate exista un spaţiu al întâlnirii cu ceilalţi "dincolo de dogmă", dar nu un spaţiu al comuniunii, sau în sfârşit nu al unei comuniuni autentice. Ideea aceasta cum că toţi am avea acelaşi Tată, şi prin urmare toţi am fi cumva fraţi este o idee heterodoxă, ecumenistă. Am văzut-o într-o altă formă şi la patriarhul Atenagora, şi este o idee vehiculată în general de "ortodocşi" ecumenişti; poate suntem toţi "copiii lui Dumnezeu", deşi mă îndoiesc, Însuşi Hristos a spus odată unora "voi sunteţi din tatăl vostru, diavolul!", dar nu suntem toţi fii ai lui Dumnezeu. Ori creştinismul propovăduieşte înfierea omului, apostolul Pavel vorbeşte de primirea duhului înfierii, pentru că altfel în umanitatea noastră căzută filiaţia noastră în raport cu Dumnezeu nu (mai) este una veritabilă; odată cu căderea originară şi cu căderile care au urmat această cădere, statutul omului în raport cu Dumnezeu nu mai este cel originar. Hristos a restaurat umanitatea, însă numai cei care Îl primesc pe Hristos şi se încorporează în Trupul Său, Biserica, pot să fie fii ai lui Dumnezeu, să aibă o relaţie restaurată şi autentică că Dumnezeu. Creştinii se pot întâlni cu alţi oameni pe stradă, fie ei sectanţi ori păgâni, dar asta nu înseamnă că ar fi în comuniune cu ei. Deci ceea ce propovăduieşti dumneata, şi abia acum încep să îmi dau seama care este adevărata poziţie a dumitale, nu este învăţătură creştinească, ci larg ecumenistă, inclusivă ("toţi avem acelaşi Tată") şi practic greşită sau eretică.

Perspectiva pe care o am citind ceea ce scriu unii şi alţii este că pravoslavnicii ar trebui să aibă tot felul de întâlniri, eventual şi nişte "părtăşii" simbolice, să fie deschişi, toleranţi faţă de toate ereziile sau păgânismule altora, că doar toţi suntem copiii aceluiaşi Unic Părinte. Ei bine, asta nu este poziţie creştină autentică; este erezie la modul practic, şi chiar şi doctrinar. Perspectiva creştinească este aceea care urmăreşte convertirea celor care stau în întuneric şi în umbra morţii la Lumină şi Viaţă. Pot fi acceptate dezvoltări, perspective ale altora, dar în sensul urmăririi încreştinării acelora; Sfinţii Părinţi au făcut şcoli de filozofie păgână, au împrumutat, s-au folosit de concepte filozofice descoperite şi dezvoltate de filozofi păgâni, dar ei au şi inclus acele concepte în sistemul creştin, au adaptat conţinutul noţiunilor la Revelaţia creştină, dar în sensul încreştinării, transformării, transfigurării, spiritualizării unor concepte, doctrine sau practici păgâne.

Dar întâlnirea Bisericii cu lumea, cu cei de alte perspective s-a făcut sub un spectru misionar, de extindere a sobornicităţii Bisericii, iar nu de simplă acceptare a celorlalţi aşa cum erau ei. Biserica are o misiune universală, şi de aceea nu are dreptul şi nu îşi poate permite să ignore valorile, comorile celorlalţi, dar nici nu propovăduieşte idei false de genul celor enunţate de dumneata în această postare. (ceea ce propovăduieşti dumneata în această postare este o formă poate inconştientă şi neintenţionată de lepădare de Hristos şi de Pravoslavia Creştină.) Teologia este regina ştiinţelor, este vârful piramidei ştiinţelor şi prin urmare nimic nu trebuie scăpat din orizontul teologiei.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Decebal

În al patrulea rând, dacă Arsenie Boca ar fi vrut să picteze pe cineva cât se poate de "catolic", l-ar fi pictat, şi aici cred că Mihnea Dragomir ar fi întru totul de acord, nu pe Francisc de Asisi, ci pe ... Papa, papa fiind cel care poate fi considerat cât se poate de "catolic". Dar de vreme ce Arsenie Boca a ales să zugrăvească nu pe papa, ci pe Francisc, cred că asta spune foarte multe despre ce credea Arsenie Boca, altfel spus nu cred că era un filo-catolic în sens de filo-papist; dar noi ştim, mai ales după eforturile "apologetice" ale unora aici pe forum că temelia catolicismului nu este Francisc de Asisi, ci papa de la Vatican, vicarul lui Hristos pe pământ. Adevăratul simbol al catolicismului, după cum înşişi papistaşii spun şi confirmă, nu este Francisc de Asisi, ci "papa cu-ale sale trei coroane puse una peste alta". Deci nu cred că Arsenie Boca făcea o trimitere la catolicism în genere, pentru că dacă despre asta ar fi fost vorba atunci cu siguranţă îi dădea întâietatea, primatul, şi în pictură, sfântului părinte papa. Dar nu a făcut-o, cu alte cuvinte argumentul pe care l-ai adus s-a întors împotriva ta.

Bine, frate Decebal, bine ai punctat câteva lucruri în legătură cu doctrina, dar ce argument mai e şi acesta pe care îl desfăşori acum? Pari un om cu o logică strânsă, robustă mai bine zis. Să înţeleg că te-ai dedat la cele ale simţământului?...:)

Ce mă miră pe mine e că postulezi pe cine ar trebui să picteze un artist şi pe cine nu.
Mai mult, mă miră presupunerea că Părintele Arsenie Boca, un artist autentic, s-ar fi ocupat în picturile sale cu afirmarea poziţiei ortodoxe faţă de catolicism, în sens de dispută interconfesională.
Oare pictorul Arsenie nu avea nimic mai bun de făcut, ca artist şi ca om al lui Dumnezeu, decât să exprime raportul dintre doctrinele BO şi BC?
Eu cred că mai degrabă căuta să exprime în pictura sa ceva din sfinţenia unui om a cărui viaţă a fost dăruită lui Hristos şi răsplătită de Domnul din belşug. Aşa cum alţi artişti au zugrăvit pe Sfântul Ilie sau pe Apostolii Petru şi Pavel, de exemplu.
Şi nu neapărat doar de dragul sfinţilor, deşi acesta e un motiv tare bun pentru inima unui artist, ci pentru că e relevant pentru istoria mântuirii. Arta bisericească participă cu limbajul ei specific la transmiterea mesajului Evangheliei, mai întâi, iar nu la arbitrajul unei certe dintre un cap încoronat şi altul, poate mai puţin încoronat.

În concluzie, mă mir că promovezi necesitatea înfăţişării Papei în locul Sfântului Franscisc.
Artistul e singurul care decide pe cine să picteze, după cum îl cheamă conştiinţa lui îndrăgostită de frumos, de Biserică. Conştiinţă care nu e deloc părăsită de Duhul lui Hristos.

Urât îmi pare să apucăm artele de gâtul lor subţire şi să le facem coadă de topor pentru a lovi în inima fratelui, chit că-i frate după vreun presupus tată vitreg, cum sugeraşi fără jenă în cuvântul ofensator faţă de Laura.

M-aş bucura să retragi lamentabilul tău excurs estetic prin arta bisericească, dacă nu ca scuze faţă de Laura, atunci din teamă că Părintele Arsenie Boca ar putea să fie cu adevărat îndurerat, ca om al lui Dumnezeu şi ca artist, văzînd cum i-ai molfăit lucrarea, fie ea şi imaginară pentru tine.