Morala crestina vs morala atee

[anita]

În prealabil postat de topcat

Cum spuneam, morala atee isi doreste sa creasca din ce in ce mai mult cercul in care se aplica altruismul reciproc.
Centrul acestor cercuri se gaseste in sine.
Urmatorul este copilul si familia.
A urmat tribul, apoi tara.
Trebuie sa continuam sa largim cercul, pentru a include pe cit mai multi.
Iar cercul nu trebuie sa cuprinda numai oameni.

Morala atee de care vorbesti tu la un moment dat va esua pentru ca nu se intemeiaza pe iubirea crestina .
Omul acumuleaza in sufletul sau multe rele si pacate si astea vor rabufni la un moment dat.
Altruismul se va transforma in ura ,invidie ,dorinta de razbunare.

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Ce pretentii sa ai de la atei sau de la iluministi?

Eu nu, dar tu spuneai ca a trebuit sa asteptam iluministii "ca sa se destepte cit de cit".

Mi se pare ca tot treci de la o perspectiva la alta: cand din perspectiva atee, cand din cea pe care o presupui crestina.. Nu prea e corect ;-)

În prealabil postat de topcat

Dar de la Moise, care a vorbit direct cu Dzeu, eu ma asteptam mai mult.
Sa ne intelegem, eu nu critic barbaria din VT si NT decit prin prisma asa-zisei legaturi privilegiate a unor oameni cu Dzeu si a sustinerilor cum ca acestia ar fi avut niste revelatii (ceea ce se intimpla si azi).
Eu inteleg perfect ce s-a intimplat in acele vremuri si consider ca era ceva normal. Nu mi se pare normal insa sa sustii ca oamenii aia vorbeau cu Dzeu si aveau revelatii. Erau niste oameni normali, cu comportament normal pentru acele vremuri si singura lor legatura cu Dzeu era dorinta de a stapini lumea.

O observatie: tu crtici unele lucruri din VT, dar din NT ce critici dpdv moral? Unde este 'barbarie' acolo?

Da, in VT sunt niste lucruri socante pentru noi crestinii si cei care provin dintr-o cultura de origine SI crestina (dintre care fac parte si ateii europeni).
Cred ca a explicat destul de bine orthodoxia i thanatos. Eu nu stiu una mai buna (dar s-ar putea sa existe, nu sunt specialista). Dumnezeu a permis si chiar a incurajat in timpul Vechiului legamant niste fapte care ni se par atrocitati, dar probabil ele erau chiar necesare.

Nu ca sa conduca lumea evreii (nu au incercat sau pretins niciodata asa ceva pe vremea aceea), ci ca sa castire tara care le era lor destinata de Dumnezeu. Lucrurile astea aveau si valoare simbolica (tara promisa fiind simbol al imparatiei lui Dumnezeu). Erau alte timpuri si alte feluri de religii atunci, si Dumnezeu a tinut cont de asta in pedagogia lui. Ele au fost depasite de NT. In general, ce ne foloseste noua acum sa stim despre ele este interpretarea 'tipologica'.

Uiti ca tot in VT se gasesc si psalmii, si cantarea cantarilor, si Profetii, si multe alte scrieri.
Astea ar trebui si ele citate ca sa avem o privire de ansamblu. Ai citit cumva aceste carti, macar partial?

În prealabil postat de Fani71

Eu nu, dar tu spuneai ca a trebuit sa asteptam iluministii "ca sa se destepte cit de cit".

Pai cam atunci a inceput lumea sa fie mai buna

În prealabil postat de Fani71

Mi se pare ca tot treci de la o perspectiva la alta: cand din perspectiva atee, cand din cea pe care o presupui crestina.. Nu prea e corect ;-)

Din perspectiva atee sau istorica, NT si VT au un sens.
Cind in ecuatie il introduci insa si pe Dzeu, pentru mine cel putin, totul e un nonsens

În prealabil postat de Fani71

O observatie: tu crtici unele lucruri din VT, dar din NT ce critici dpdv moral? Unde este 'barbarie' acolo?

Se gasesc destule si in NT: Căci Dumnezeu a zis: „Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta;” şi: „Cine va grăi de rău pe tatăl său sau pe mama sa, să fie pedepsit negreşit cu moartea.”

În prealabil postat de Fani71

Da, in VT sunt niste lucruri socante pentru noi crestinii si cei care provin dintr-o cultura de origine SI crestina (dintre care fac parte si ateii europeni).
Cred ca a explicat destul de bine orthodoxia i thanatos. Eu nu stiu una mai buna (dar s-ar putea sa existe, nu sunt specialista). Dumnezeu a permis si chiar a incurajat in timpul Vechiului legamant niste fapte care ni se par atrocitati, dar probabil ele erau chiar necesare.

Nu ca sa conduca lumea evreii (nu au incercat sau pretins niciodata asa ceva pe vremea aceea), ci ca sa castire tara care le era lor destinata de Dumnezeu. Lucrurile astea aveau si valoare simbolica (tara promisa fiind simbol al imparatiei lui Dumnezeu). Erau alte timpuri si alte feluri de religii atunci, si Dumnezeu a tinut cont de asta in pedagogia lui. Ele au fost depasite de NT. In general, ce ne foloseste noua acum sa stim despre ele este interpretarea 'tipologica'.

Uiti ca tot in VT se gasesc si psalmii, si cantarea cantarilor, si Profetii, si multe alte scrieri.
Astea ar trebui si ele citate ca sa avem o privire de ansamblu. Ai citit cumva aceste carti, macar partial?

Nu neg ca religia are si parti frumoase, nu am negat niciodata.
Ce neg eu este revelatia ca metoda de cunoastere a adevarului.
Celor din VT li s-au relevat tot felul de chestii care azi ni se par aberatii. Acum stam si le tot interpretam si reinterpretam si le transformam in pilde, cind mult mai logic ar fi sa renuntam la revelatie ca mijloc de aflare a adevarului si sa recunoastem ca oamenii de atunci au aplicat niste reguli ce li se pareau lor bune atunci si care chiar au si avut succes.
Partea proasta este ca oricit v-ati dori sa va deziceti de atrocitatile din VT si NT nu veti reusi atita timp cit sustineti ca ele au fost facute la indemnul lui Dzeu, prin revelatie. Prin aceeasi revelatie prin care, mai nou, va sint comunicate doar lucruri neaparat bune.

[2io]

În prealabil postat de topcat

Cind in ecuatie il introduci insa si pe Dzeu, pentru mine cel putin, totul e un nonsens

Oare am scris eu ceva ce te-a facut sa simti asa?

În prealabil postat de 2io

Oare am scris eu ceva ce te-a facut sa simti asa?

Adica?

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Pai cam atunci a inceput lumea sa fie mai buna.

Nu mi se pare deloc! Cate atrocvitati s-au comis de atunci, mama mama!

În prealabil postat de topcat

Din perspectiva atee sau istorica, NT si VT au un sens.
Cind in ecuatie il introduci insa si pe Dzeu, pentru mine cel putin, totul e un nonsens.

Pentru noi crestinii nu, chiar dimpotriva.
Daca un om spune despre el ca este Dumnezeu si face si zice ce a facut si a zis Iisus, ar fi considerat nebun daca nu ar fi chira Dumnezeu cum cred crestinii.

În prealabil postat de topcat

Se gasesc destule si in NT: Căci Dumnezeu a zis: „Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta;” şi: „Cine va grăi de rău pe tatăl său sau pe mama sa, să fie pedepsit negreşit cu moartea.”

Asta chiar e scoasa din context. se citeaza acolo chestii din vechiul testament, dupa aia Hristos spune daca nu ma insel ca trebuie sa-l iubim mai mult pe Dumnezeu. Din pacate nu sunt tare in gasirea versetelor..

În prealabil postat de topcat

Nu neg ca religia are si parti frumoase, nu am negat niciodata.
Ce neg eu este revelatia ca metoda de cunoastere a adevarului.
Celor din VT li s-au relevat tot felul de chestii care azi ni se par aberatii. Acum stam si le tot interpretam si reinterpretam si le transformam in pilde, cind mult mai logic ar fi sa renuntam la revelatie ca mijloc de aflare a adevarului si sa recunoastem ca oamenii de atunci au aplicat niste reguli ce li se pareau lor bune atunci si care chiar au si avut succes.
Partea proasta este ca oricit v-ati dori sa va deziceti de atrocitatile din VT si NT nu veti reusi atita timp cit sustineti ca ele au fost facute la indemnul lui Dzeu, prin revelatie. Prin aceeasi revelatie prin care, mai nou, va sint comunicate doar lucruri neaparat bune.

In fine, este punctul tau de vedere. Cand vezi lucrurile din interior le vezi frumusetea, profunzimea si armonia interioara si vezi ca revelatia depaseste alte metode de cunoastere? Trebuie insa sa o si traim, nu doar sa o citam mecanic si sa o vanturam vrei nu vrei prin fata ochilor lumii.
Este atata frumusete, atata adevar voalat si revoalat in adevarul revelat.. Nu mai termini sa-l tot devoalezi toata viata si in vesnicie.

Tot asa cum nici cineva care iubeste o femeie ii vede frumusetea care este ascunsa partial pentru altii. Alt barbat care sta alaturi se tot intreaba ce gaseste celalalt la ea, de ce o vede asa frumoasa, o soarbe din ochi si i se lumineaza fata cadnd o vede. Dragostea reveleaza.
Tu insa ai spune in acest caz ca dragostea orbeste si ca de fapt femeia respectiva nici nu e de loc frumoasa. Problema de perspectiva! ;-)

[2io]

În prealabil postat de topcat

Adica?

Pentru noi, crestinii, Insasi Dumnezeu este Logica si Sensul a toate.
Eu, fiind un om limitat (am studiat suruburi si table), stiu ca este posibil ca prin afirmatiile mele sa gresesc si sa las sa se inteleaga altceva decat am afirmat la inceput.
Si eu te intrebam daca, din neglijenta sau indiferenta sau nepasare sau..., am lasat sa se inteleaga altceva decat Adevarul in care cred.

În prealabil postat de topcat

Masura vremurilor respective a fost creata de Dzeu.
Sincer, eu ma asteptam la altceva de la Dzeu, ceva care sa scoata omenirea din buda in care se afla.
Dar omenirea a trebuit sa astepte pina la iluminism ca sa se destepte cit de cit...

Tu realizezi ce spui aici, topcat, ca omul e mai bun ca Dumnezeu?

În prealabil postat de Anca-Miha

Tu realizezi ce spui aici, topcat, ca omul e mai bun ca Dumnezeu?

Sint ateu, remember?

În prealabil postat de Fani71

Problema de perspectiva! ;-)

Absolut
Numai ca atunci cind perspectiva vine in contradictie cu realitatea dezvaluita de stiinta, trebuie totusi sa fii constient si sa ramii cu poezia.
Natura ne poate da acelasi fior de admiratie si fara ceva supranatural. Faptul ca existam si mai ales faptul ca stim ca probabilitatea de a nu fi existat e de nenumarate ori mai mare este indeajuns de inaltator pentru a avea aceleasi sentimente pe care ni le ofera revelatia.