Morala crestina vs morala atee

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de topcat

[SIZE=6][COLOR=#cc0000]Numeri 31[/COLOR][/SIZE]
[SIZE=2][/SIZE][SIZE=2][COLOR=#ccccaa]15[/COLOR] El le-a zis: „Cum? Aţi lăsat cu viaţă pe toate femeile?
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]16[/COLOR] Iată, ele Sunt acelea cari, după cuvântul lui Balaam, au târât pe copiii lui Israel să păcătuiască împotriva Domnului, în fapta lui Peor; şi atunci a izbucnit urgia în adunarea Domnului.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]17[/COLOR] Acum, deci, omorâţi pe orice prunc de parte bărbătească, şi omorâţi pe orice femeie care a cunoscut pe un bărbat culcându-se cu el;
[/SIZE][SIZE=2][COLOR=#ccccaa]18[/COLOR] dar lăsaţi cu viaţă pentru voi toţi pruncii de parte femeiască şi pe toate fetele care n-au cunoscut împreunarea cu un bărbat.
[/SIZE]

[SIZE=2]Ma gindesc ca cu virginele, odata impartite la sfatul aceluiasi Dzeu, erau foarte bine tratate.[/SIZE]
[SIZE=2]Acelasi Dzeu care ii da lui Moise cele 10 porunci, il trimite pe acesta sa cucereasca un alt trib. Si nu oricum.[/SIZE]
Dupa cum se vede, oamenii erau ceva mai normali ca Moise, au incercat sa nu omoare decit barbatii. Insa Moise, mesagerul lui Dzeu, a calmat oamenii si i-a "invatat" cum se face. De fapt cum se transeaza lucrurile.

[SIZE=2]Cum credeti ca puteti spune ca cele 10 porunci sint ok, dar sfaturile ce i le da Dzeu lui Moise pe urma nu mai sint ok.[/SIZE]
[SIZE=2]Justificarea cum ca "asa era vremea atunci" nu are nici o valoare, pentru ca Moise nu facea nimic de capul sau. Sau facea?
[/SIZE]

Baieti,

Atentiune, ca fratele Topcat a gasit pe net o colectie de locuri din Biblie care contesta bunatatea lui Dumnezeu. :)) Majoritatea din VT.

Eu am vrut sa deschid un topic special pentru a clarifica aceste locuri, dar am renuntat ca sa nu-i smintesc pe unii. Dar am fost sigur ca se vor gasi altii care sa atinga subiectul...

Deci, cine se pricepe sa-i talcuiasca omului Numerii 31.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de topcat

[SIZE=6][COLOR=#cc0000]Numeri 31[/COLOR][/SIZE] [SIZE=1][/SIZE]

[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]1[/COLOR] Domnul a vorbit lui Moise şi a zis:
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]2[/COLOR] „Răzbună pe copiii lui Israel împotriva Madianiţilor, apoi vei fi adăugat la poporul tău.”
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]3[/COLOR] Moise a vorbit poporului şi a zis: „Înarmaţi dintre voi nişte bărbaţi pentru oştire, şi să meargă împotriva Madianului, ca să aducă la îndeplinire răzbunarea Domnului împotriva Madianului.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]4[/COLOR] Să trimiteţi la oaste câte o mie de oameni de seminţie, din toate seminţiile lui Israel.”
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]5[/COLOR] Au luat dintre miile lui Israel câte o mie de oameni de seminţie, adică douăsprezece mii de oameni înarmaţi pentru oaste.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]6[/COLOR] Moise a trimis la oaste pe aceşti o mie de oameni de seminţie, şi a trimis cu ei pe fiul preotului Eleazar, Fineas, care ducea uneltele sfinte şi trâmbiţele răsunătoare.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]7[/COLOR] Au înaintat împotriva Madianului, după porunca pe care o dăduse lui Moise Domnul; şi au omorât pe toţi bărbaţii.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]8[/COLOR] Împreună cu toţi ceilalţi, au omorât şi pe împăraţii Madianului: Evi, Rechem, Ţur, Hur şi Reba, cei cinci împăraţi ai Madianului; au ucis cu sabia şi pe Balaam, fiul lui Beor.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]9[/COLOR] Copiii lui Israel au luat prinse pe femeile Madianiţilor cu pruncii lor, şi le-au jefuit toate vitele, toate turmele şi toate bogăţiile.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]10[/COLOR] Le-au ars toate cetăţile pe care le locuiau şi toate ocoalele lor.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]11[/COLOR] Au luat toată prada şi toate jafurile de oameni şi dobitoace;
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]12[/COLOR] şi pe cei prinşi, prada şi jafurile, le-au adus lui Moise, preotului Eleazar, şi adunării copiilor lui Israel, care erau tăbărâţi în câmpia Moabului, lângă Iordan, în faţa Ierihonului.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]13[/COLOR] Moise, preotul Eleazar, şi toţi mai marii adunării, le-au ieşit înainte, afară din tabără.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]14[/COLOR] Şi Moise s-a mâniat pe căpeteniile oştirii, pe căpeteniile peste o mie şi pe căpeteniile peste o sută, care se întorceau de la război.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]15[/COLOR] El le-a zis: „Cum? Aţi lăsat cu viaţă pe toate femeile?
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]16[/COLOR] Iată, ele Sunt acelea cari, după cuvântul lui Balaam, au târât pe copiii lui Israel să păcătuiască împotriva Domnului, în fapta lui Peor; şi atunci a izbucnit urgia în adunarea Domnului.
[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]17[/COLOR] Acum, deci, omorâţi pe orice prunc de parte bărbătească, şi omorâţi pe orice femeie care a cunoscut pe un bărbat culcându-se cu el;
[/SIZE][SIZE=2][COLOR=#ccccaa]18[/COLOR] dar lăsaţi cu viaţă pentru voi toţi pruncii de parte femeiască şi pe toate fetele care n-au cunoscut împreunarea cu un bărbat.
[/SIZE]
[SIZE=2][/SIZE]
[SIZE=2]Ma gindesc ca cu virginele, odata impartite la sfatul aceluiasi Dzeu, erau foarte bine tratate.[/SIZE]
[SIZE=2]Acelasi Dzeu care ii da lui Moise cele 10 porunci, il trimite pe acesta sa cucereasca un alt trib. Si nu oricum.[/SIZE]
Dupa cum se vede, oamenii erau ceva mai normali ca Moise, au incercat sa nu omoare decit barbatii. Insa Moise, mesagerul lui Dzeu, a calmat oamenii si i-a "invatat" cum se face. De fapt cum se transeaza lucrurile.
[SIZE=2][/SIZE]
[SIZE=2]Cum credeti ca puteti spune ca cele 10 porunci sint ok, dar sfaturile ce i le da Dzeu lui Moise pe urma nu mai sint ok.[/SIZE]
[SIZE=2]Justificarea cum ca "asa era vremea atunci" nu are nici o valoare, pentru ca Moise nu facea nimic de capul sau. Sau facea?
[/SIZE]

Madianitii erau un popor pervers (intr-atit incit sa-si trimita nevestele si fetele sa se culce cu israelitii pentru a-i aduce in cultul lor satanic) si care, probabil, in atotstiinta Lui Dumnezeu, nu mai puteau fi intorsi.

“Sa nu ucizi”, porunca a VI-a, in contextul biblic inseamna sa nu faci crima. Legea talionului prevedea clar judecatile si pedepsele pentru diverse infractiuni (vezi Exodul), iar “ochi pentru ochi, dinte pentru dinte” era deplin functionala. Femeile madianitilor, in Numeri 25, au atras premeditat barbatii lui Israel in orgii pagine facindu-i astfel sa se inchine lui Baal. Dumnezeu le-a cerut israelitilor sa se razbune si felul in care au facut-o a fost in masura vremurilor respective. Nu poti sa aplici normele de azi celor intimplate atunci. Fiecare epoca trebuie judecata in propriul ei context. Ca unii imping politically correctness-ul in ridicol, nu-i mai putin adevarat, dar genul asta de speculatii nu are nici un fel de legatura cu deontologia stiintifica, istoria si bunul simt.

Fetele madianite tinere au fost crutate probabil ca sa fie facute sclave. Poporul de-abia intors inapoi la Lege nu putea sa pastreze fetele madianite pentru placerea barbatilor israeliti.


Revenind la “sa nu ucizi” si legea talionului, Mintuitorul ne provoaca sa traim ca si sfintii. Chiar daca legea ne da dreptul sa ne razbunam, noi putem sa ne depasim conditia umana pe Pamint “intorcind si celalalt obraz”.

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Madianitii erau un popor pervers (intr-atit incit sa-si trimita nevestele si fetele sa se culce cu israelitii pentru a-i aduce in cultul lor satanic) si care, probabil, in atotstiinta Lui Dumnezeu, nu mai puteau fi intorsi.

“Sa nu ucizi”, porunca a VI-a, in contextul biblic inseamna sa nu faci crima. Legea talionului prevedea clar judecatile si pedepsele pentru diverse infractiuni (vezi Exodul), iar “ochi pentru ochi, dinte pentru dinte” era deplin functionala. Femeile madianitilor, in Numeri 25, au atras premeditat barbatii lui Israel in orgii pagine facindu-i astfel sa se inchine lui Baal. Dumnezeu le-a cerut israelitilor sa se razbune si felul in care au facut-o a fost in masura vremurilor respective. Nu poti sa aplici normele de azi celor intimplate atunci. Fiecare epoca trebuie judecata in propriul ei context. Ca unii imping politically correctness-ul in ridicol, nu-i mai putin adevarat, dar genul asta de speculatii nu are nici un fel de legatura cu deontologia stiintifica, istoria si bunul simt.

Fetele madianite tinere au fost crutate probabil ca sa fie facute sclave. Poporul de-abia intors inapoi la Lege nu putea sa pastreze fetele madianite pentru placerea barbatilor israeliti.


Revenind la “sa nu ucizi” si legea talionului, Mintuitorul ne provoaca sa traim ca si sfintii. Chiar daca legea ne da dreptul sa ne razbunam, noi putem sa ne depasim conditia umana pe Pamint “intorcind si celalalt obraz”.

Masura vremurilor respective a fost creata de Dzeu.
Sincer, eu ma asteptam la altceva de la Dzeu, ceva care sa scoata omenirea din buda in care se afla.
Dar omenirea a trebuit sa astepte pina la iluminism ca sa se destepte cit de cit...

În prealabil postat de Florin-Ionut

Deci, cine se pricepe sa-i talcuiasca omului Numerii 31.

Sint nenumarate astfel de pasaje din care se poate deduce valoarea revelatiei ca metoda de aflare a adevarului

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Masura vremurilor respective a fost creata de Dzeu.
Sincer, eu ma asteptam la altceva de la Dzeu, ceva care sa scoata omenirea din buda in care se afla.
Dar omenirea a trebuit sa astepte pina la iluminism ca sa se destepte cit de cit...

Mai topcat, dar sune tu cate crime oribile au facut revolutionarii francezi inspirati si hraniti de iluminism?
Sa nu idealizam. Crime oribile a adus cu toptanul secolul 20 mai ales prin sisteme politice atee.
Masura vremurilor respective n-a fost 'creata de Dumnezeu'. Nu este asta credinta crestina (sau iudaica). Lumea devenise rea prin ea insasi, prin caderi treptate.

În prealabil postat de Fani71

Mai topcat, dar sune tu cate crime oribile au facut revolutionarii francezi inspirati si hraniti de iluminism?
Sa nu idealizam. Crime oribile a adus cu toptanul secolul 20 mai ales prin sisteme politice atee.
Masura vremurilor respective n-a fost 'creata de Dumnezeu'. Nu este asta credinta crestina (sau iudaica). Lumea devenise rea prin ea insasi, prin caderi treptate.

Ce pretentii sa ai de la atei sau de la iluministi?
Dar de la Moise, care a vorbit direct cu Dzeu, eu ma asteptam mai mult.

Sa ne intelegem, eu nu critic barbaria din VT si NT decit prin prisma asa-zisei legaturi privilegiate a unor oameni cu Dzeu si a sustinerilor cum ca acestia ar fi avut niste revelatii (ceea ce se intimpla si azi).
Eu inteleg perfect ce s-a intimplat in acele vremuri si consider ca era ceva normal. Nu mi se pare normal insa sa sustii ca oamenii aia vorbeau cu Dzeu si aveau revelatii. Erau niste oameni normali, cu comportament normal pentru acele vremuri si singura lor legatura cu Dzeu era dorinta de a stapini lumea.

În prealabil postat de AlinB

Daca esti dragut sa te faci explicit, discutam, daca vorbesti de lucruri pe care doar tu le intelegi, atunci vorbeste cu tine si poate va lamuriti :)

Vorbeam despre moda Daniel Puric, cu omul sau frumos

În prealabil postat de AlinB

Exemplu nepotrivit. La fel de bine puteai da exemplu de "cooperare" intre rotitele unui ceasornic.

Seamana destul de mult

În prealabil postat de AlinB

Serios? Unde este cooperarea? Un copil nu are optiuni pana la o anumita varsta si in general sunt limitate.
Mama in general este condusa de instinct (la nivelul cel mai de jos) sau dragoste (spiritual vorbind).

Pe linga cooperarea directa (copilul este protejat de mama, mama, prin supt, scapa de unele boli de sin), exista altruismul reciproc; mama nu poate fi numita altruista pentru ca ea este principala beneficiara a dragostei ei fata de copil.
Dragostea vine tot din instinct. Exista si mame care nu isi iubesc copiii.

În prealabil postat de AlinB

Intr-un sens exemplele astea sunt bune, probabil la capitolul moralitate ateul se aseamana mai degraba cu o bacterie stomacala sau o zmeura, poate in unele cazuri mai evoluate cu ursul dar alea sunt rare.

Moralitatea vine din instinct, asa cum din instinct ursul maninca zmeura

În prealabil postat de AlinB

Se bazeaza pe instinct in cazurile enumerate de tine mai sus sau pur si simplu intamplare (bacteriile utile se dezvolta acolo "by design" pana la urma) si cum spuneam, in cazul omului exista ceea ce se numeste "instinctul binelui" pus de Dumnezeu, dar faptul ca ar avea vreun efect pozitiv asupra ratei de "supravietuire cu succes" in cazul celor care il manifesta mai trebuie sa demonstrezi daca vrei sa-i sugerezi origini alternative celei mentionate de mine.

Instinctul moralei, asa cum este cel al mincatului sau al ingrijirii puilor, nu apare odata cu omul. El este o mostenire genetica, ca alte caracteristici. Pe linga aceasta, omul a avut nevoie sa coopereze pentru ca el nu se afla deasupra lantului trofic. Au supravietuit doar cei care cooperau in cadrul familiei si apoi a tribului.



Pai largeste-l dar cu o logica din care sa se vada ca este mai mult decat un crez. Pana acum ai reusit doar sa demonstrezi ca esti un om tare credincios, chiar daca dumnezeul tau se numeste "instinctul" :)

Eu unul cel putin nu vad in lumea de azi nici macar urma de instinct altruist pe care il predici matale, ci dimpotriva, iar asta explica de ce ateismul este o catastrofa ecologica in plan moral cu repercursiuni directe in plan social.



Da, dar sper sa fie ceva mai inspirate decat cele de sus.[/quote]

În prealabil postat de AlinB

Eu unul cel putin nu vad in lumea de azi nici macar urma de instinct altruist pe care il predici matale, ci dimpotriva, iar asta explica de ce ateismul este o catastrofa ecologica in plan moral cu repercursiuni directe in plan social.

Orice cooperare instinctuala implica altruismul reciproc.
Morala atee nu este o catastrofa de nici un fel, chiar si din simplul motiv ca nu a fost aplicata niciodata in mod constient.

În prealabil postat de topcat

Intregul comportament uman se bazeaza pe aceasta regula. Trebuie doar sa largim cercul in care se aplica.

În prealabil postat de AlinB

Pai largeste-l dar cu o logica din care sa se vada ca este mai mult decat un crez. Pana acum ai reusit doar sa demonstrezi ca esti un om tare credincios, chiar daca dumnezeul tau se numeste "instinctul" :)

Cum spuneam, morala atee isi doreste sa creasca din ce in ce mai mult cercul in care se aplica altruismul reciproc.
Centrul acestor cercuri se gaseste in sine.
Urmatorul este copilul si familia.
A urmat tribul, apoi tara.
Trebuie sa continuam sa largim cercul, pentru a include pe cit mai multi.
Iar cercul nu trebuie sa cuprinda numai oameni.

[anita]

În prealabil postat de topcat

Ce pretentii sa ai de la atei sau de la iluministi?
Dar de la Moise, care a vorbit direct cu Dzeu, eu ma asteptam mai mult.

Sa ne intelegem, eu nu critic barbaria din VT si NT decit prin prisma asa-zisei legaturi privilegiate a unor oameni cu Dzeu si a sustinerilor cum ca acestia ar fi avut niste revelatii (ceea ce se intimpla si azi).
Eu inteleg perfect ce s-a intimplat in acele vremuri si consider ca era ceva normal. Nu mi se pare normal insa sa sustii ca oamenii aia vorbeau cu Dzeu si aveau revelatii. Erau niste oameni normali, cu comportament normal pentru acele vremuri si singura lor legatura cu Dzeu era dorinta de a stapini lumea.

Moise a fost un om extraordinar de bun ,nu stii nimic despre el ,era cel mai bun din poporul evreu la vremea respectiva.
El a vorbit cu Dumnezeu pentru ca avea o curatenie sufleteasca pe care noi nu o avem.
Evreii nu aveau atunci dorinta de a stapini lumea