Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Stiri, actualitati, anunturi
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #161  
Vechi 06.12.2011, 20:55:48
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Niciodata in toata istoria crestina nu erau luate bisericile celor ce se converteau, mai ales in mare majoritate. Chiar si Buckow a dat bisericile ortodocsilor acolo unde erau numai ortodocsi.
Cu excepția BOR, conform propriului statut, după cum am demonstrat....

Domnule Catalin, citiți cu mare atenție mesajul meu de mai sus, în special prevederea din statutul BOR pe care am arătat-o, apoi citiți mesajul dumneavoastră și apoi întrebați-vă: oare în BOR există noțiunea de ipocrizie ?
Reply With Quote
  #162  
Vechi 06.12.2011, 21:04:21
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

In cazul in care (Domane fereste!) toti membrii unei comunitati ortodoxe devin adventisti si daca se roaga ortodocsii acestia nu or sa doresca sa ia si biserica plina de icoane (s-ar inchina la chip cioplit). S-a intamplat sa treaca la greco-catolici intr-o localitate nemultumiti ca nu au primit preotul pe care l-au vrut ei. ce au facut? Cei converiti s-au dus si au ocupat biserica fara sa intrebe pe nimeni, cei ce au ramas ortodocsi ramanand fara biserica.
BOR nu a folosit niciodata forta ca sa impuna ceva, in schimb BRU se foloseste de tribunal si jandarmerie pentru evacuarea bisericilor castigate, seamana oarecum cu metodele de acum 300 de ani.
P.S. Am arata cazul sasilor, ei au plecat, nu s-au convertit. Bisericile ramase au ramas la cultul lor. La fel si in cazul BOR, exista cazuri cand o parohie se desfiinteaza, normal ca biserica trece in administrarea episcopiei. Dar in cazul in care sa zicem ca ei trec la romano-catolici si vor si biserica BOR nu are cum sa-i scoata de acolo, ca nu e politie, doar daca face apel la politie. Si asta nu se intampla.
Dar aici vorbim de alta situaitei, de o convertire in masa, de genul reformei protestante. Niciodata in istorie nu s-a intamplat ca cei convertiti in masa sa ramana fara biserici, nici cand era regimul defavorabil, gen habsburgii.

Last edited by catalin2; 06.12.2011 at 21:11:36.
Reply With Quote
  #163  
Vechi 06.12.2011, 21:10:49
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Mesaje: 3.250
Implicit

Citat:
Domnule Mihailc, mă dezamăgiți.
Sentimentul e reciproc!

Citat:
Pe acest topic se discută despre dreptul de proprietate asupra lăcașurilor de cult, iar în acest context, întrebarea mea este perfect relevantă și pertinentă.
Eu am adus în discuție principii ecleziologice, deci contextul s-a deplasat în altă zonă de competență.

Citat:
Prin atitudini de curtea grădiniței, din categoria "să întrebi la Patriarhie", "de ce ți-aș răspunde eu" etc. vă situați singur în afara unei discuții inteligente și inteligibile. Poate că pentru cititorii topicului sau pentru preopinenți răspunsul la întrebare este relevant, v-ați gândit la asta ?

După cum am intuit iar acum devine evident, vă eschivați și refuzați cu obstinație să răspundeți întrebării mele pentru că știți că răspunsul corect este de natură să scoată la iveală ipocrizia și dublul standard cu care operează BOR atunci când vine vorba despre lăcașurile de cult.
Asta păstreaz-o pentru o pledoarie de tribunal, e un text după chipul și asemănarea justiției românești.

Citat:
Și acum să lămurim problema.

După cum se știe, BOR a susținut și susține în continuare principiul conform căruia "lăcașul de cult este al comunității, și dacă majoritatea comunității este ortodoxă, atunci și biserica trebuie să fie ortodoxă".

Poate vă aduceți aminte că, mai deunăzi, BOR a solicitat politicienilor români să susțină un proiect de lege conform căruia proprietatea asupra bisericilor să revină funcție de numărul de credincioși: unde sunt mai mulți ortodocși, biserica să le rămână lor....

Bun, și acum să vedem, ce ne spune bunul simț și logica că ar trebui să se întâmple (potrivit principiului mai sus enunțat), dacă majoritatea credincioșilor care alcătuiesc comunitatea - proprietară a lăcașului de cult - s-ar întâmpla să treacă la altă confesiune ?

Păi, bunul simț spune că ar trebui să-și păstreze și lăcașul de cult, exact așa cum, susține sus și tare BOR, și l-au păstrat în 1948, când au trecut de la BRU la BOR, pentru că nu este proprietatea BOR, (nici măcar a episcopiei), ci a comunității.....
După ce s-a desființat BRU niciun credincios n-a fost dat afară cu forța. De fapt, atitudinea actuală a BRU demonstrează o lipsă elementară de respect față de urmașii propriilor credincioși. Logica vicleană a uniților sună așa: luăm zidurile înapoi și credincioșii, atașați de lăcașul de cult unde și-a botezat copiii, s-au cununat, și-a prohodit rudele etc., se transformă peste noapte în catolici și ne-am ales cu o parohie. Numai că socoteala de-acasă nu se potrivește cu aia din târg, realitate care observă foarte bine pe teren.
E drept, au existat și parohii care au trecut cu marea majoritate a credincioșilor de la ortodocși la uniți.

Citat:
Hai să nu luăm în calcul cazul în care se pune problema spinoasă a majorității; haideți să mergem la extrem și să presupunem că trec la uniți sau la adventiști toți parohienii; toți, absolut toți membrii comunității trec la alt cult; nu rămâne nici măcar un singur membru al comunității ortodox, adică se desființează parohia ortodoxă; pe cale de consecință, nici un membru al comunității nu mai are nevoie de biserica ortodoxă, dar au în schimb nevoie de lăcașul de cult (care, vă reamintesc, este proprietatea lor), ca să-și țină Liturghia catolică, sau rugăciunile de Sabbat.

Ce spune statutul BOR ? Ce se întâmplă în acest caz cu biserica ? Le rămâne membrilor comunității ?

Ia să vedem:

Art.172 - In cazul desfiintarii unei unitati de cult sau a unei biserici fundationale, proprietatea asupra intregului ei patrimoniu se transmite unitatii de cult superioare ierarhic ce va dispune de acesta cu titlu de proprietar al respectivului patrimoniu bisericesc. Patrimoniul bisericesc fara stapan revine eparhiei in jurisdictia teritoriala a careia se afla.
Și ce-i cu asta? Nu ți-am spus că locașul de cult e proprietate a parohiei ortodoxe? Dacă pleci în altă parte nu mai ești ortodox, deci nu mai faci parte din parohie. Chiar nu pricepi sau te faci că nu pricepi?
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi)

Last edited by Mihailc; 06.12.2011 at 21:18:36.
Reply With Quote
  #164  
Vechi 06.12.2011, 21:13:11
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
In cazul in care (Domane fereste!) toti membrii unei comunitati ortodoxe devin adventisti si daca se roaga ortodocsii acestia nu or sa doresca sa ia si biserica plina de icoane (s-ar inchina la chip cioplit).
Nu e vorba despre ce si-ar dori ei, desi n-ar fi mare problema sa scoata icoanele din biserica, ci despre ce prevede statutul BOR, iar statutul prevede ca biserica nu ramane comunitatii, ci trece in proprietatea episcopiei.|

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
S-a intamplat sa treaca la greco-catolici intr-o localitate nemultumiti ca nu au primit preotul pe care l-au vrut ei. ce au facut? Cei converiti s-au dus si au ocupat biserica fara sa intrebe pe nimeni, cei ce au ramas ortodocsi ramanand fara biserica.
Exemple concrete ?

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
BOR nu a folosit niciodata forta ca sa impuna ceva,
Vreti link-uri catre situatii in care credinciosii ortodocsi i-au impiedicat pe catolici sa intre in bisericile lor ?

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
in schimb BRU se foloseste de tribunal si jandarmerie pentru evacuarea bisericilor castigate, seamana oarecum cu metodele de acum 300 de ani.
Ai naibii papistasi, se folosesc de lege.... Noi, pravoslavnicii si drept-maritorii, nu ne dam dusi din biserica furata nici cand judecatorul spune, definitiv si irevocabil, ca nu e a noastra, iar talharii vin sa aplice hotararea judecatoreasca....
Reply With Quote
  #165  
Vechi 06.12.2011, 21:30:09
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul

Eu am adus în discuție principii ecleziologice, deci contextul s-a deplasat în altă zonă de competență.
Eclesiologia tratează despre dreptul de proprietate asupra lăcașurilor de cult ?! Mă dezamăgiți din nou... pentru că, vă repet, tema topicului este exact aceasta... dreptul de proprietate...

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Asta păstreaz-o pentru o pledoarie de tribunal, e un text după chipul și asemănarea justiției românești.
Eu v-aș ruga să mă informați cu ce a nume vă ocupați, ca să creem o stare de echilibru, în care fiecare să aibă posibilitatea, în mod echitabil, să facă apropouri la mișto despre profesia celuilalt. Mă simt în inferioritate.


Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
După ce s-a desființat BRU niciun credincios n-a fost dat afară cu forța.
Nu, pentru că, în prealabil, prin grija statului comunist, li s-a retras, "legal" statutul de credincioși BRU, prin... desființarea BRU. Halal logică circulară. Dar dacă doriți să discutăm despre credincioșii care au avut de suferit pentru că, în lăcașurile de cult construite de părinții lor sau aiurea, au dorit să rămână catolici, deschideți un alt topic.

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
De fapt, atitudinea actuală a BRU demonstrează o lipsă elementară de respect față de urmașii propriilor credincioși. Logica vicleană a uniților sună așa: luăm zidurile înapoi și credincioșii, atașați de lăcașul de cult unde și-a botezat copiii, s-au cununat, și-a prohodit rudele etc., se transformă peste noapte în catolici și ne-am ales cu o parohie.
Ați descris cu mare acuratețe modalitatea în care s-a produs "convertirea", de către BOR cu largul concurs al statului comunist, a greco-catolicilor la ortodoxie.

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Și ce-i cu asta? Nu ți-am spus că locașul de cult e proprietate a parohiei ortodoxe? Dacă pleci în altă parte nu mai ești ortodox, deci nu mai faci parte din parohie.
Aha, deci recunoașteți dublul standard. Pentru că exact asta susțin adepții raptului istoric de la 1948: greco-catolicii au "plecat în altă parte" și ca urmare au dreptul să își păstreze bisericile, în calitate de ortodocși, bisericile devenind de drept ortodoxe prin "convertirea" membrilor parohiei.

Deci sistemul este unidirecțional. Cei care vin la ortodoxie pot și trebuie să-și aducă bisericile cu ei, dar cei care pleacă nu.

Vă rog să vă hotărâți: lăcașul de cult aparține "parohiei ortodoxe", sau "comunității" ?

Pentru că, dacă aparține parohiei ortodoxe în calitate de persoană juridică, devine prea puțin importantă distincția între organizarea BOR și BRU; indiferent de cult, biserica aparține unei persoane juridice (parohie, episcopie etc.) și rămâne în patrimoniul cultului respectiv no matter what.

Întreaga logică a BOR în argumentele lor împotriva retrocedării bisericilor se sprijină pe identificarea pe care o face între "parohie" și "comunitate" și, ca urmare, averea parohială urmează credincioșii. Dacă anulați această identificare sau, și mai grav, introduceți o logică circulară de genul "comunitatea este comunitate doar atâta timp cât este parohie ortodoxă", anulați întregul eșafodaj, și așa destul de șubred, pe care se sprijină BOR în lupta sa.

Last edited by Erethorn; 06.12.2011 at 21:41:46.
Reply With Quote
  #166  
Vechi 06.12.2011, 21:41:26
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Mesaje: 3.250
Implicit

Erethorn, îți doresc succes în carieră, dar nu m-ai convins. Deja e apă bătută în piuă ce facem aici!

Dacă nu erai așa de ”bățos” în a turna pe-aici tot felul de sofisme, ți-aș fi spus mai repede că, dacă ar fi după mine, aș da înapoi uniților fără niciun fel de problemă vreo câteva biserici pe care le știu eu, atâta de urâte și anticanonice că nici nu știu cum de se slujea în ele Liturghia ortodoxă.
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi)

Last edited by Mihailc; 06.12.2011 at 21:58:14.
Reply With Quote
  #167  
Vechi 06.12.2011, 21:53:59
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Exact acelasi lucru s-a intamplat in primii ani dupa uniatie, ca tot vorbim de dublu standard. Ortodocsii s-au convertit la catolicism, bisericile le-au revenit. Cam tot dupa atatia ani, exact ca in cazul BRU, BO s-a reinfiintat si bineinteles ca nu si-au recuperat toate bisericile. Si nu era un procent de 10%, ci 75%.
Reply With Quote
  #168  
Vechi 06.12.2011, 23:33:49
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Ce nu-mi place la greco-catolici (ma refer la institutii) e ca se plang mereu pe la departamentul de stat al SUA. Credinciosii greco-catolici sunt ok, pacat de institutia BRU. Sa le retrocedeze bisericile, in cazul in care au un numar suficient de enoriasi (nu e cazul la Sapanta unde raportul de de 3300 ortodocsi la 10 greco-catolici) in caz contrar, sa-i despagubeasca, insa sa nu-i mai aud.
Reply With Quote
  #169  
Vechi 07.12.2011, 07:36:46
nutucutu nutucutu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.08.2010
Religia: Catolic
Mesaje: 1.138
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Nu știu de ce aveți tentația să mă faceți vinovat pentru lecturile dumneavoastră selective. Pentru început citiți cu atenție studiile lui Alain Besancon și dacă nu-l credeți pe el, urmați bibliografia de acolo.
Vă înțeleg predispoziția spre înduioșări pioase, dar chiar n-am nevoie de iertarea iezuiților ci ar trebui ei să-și ceară iertare popoarelor însângerate de mașinațiunile lor machiavelice.
Imi atrageti atentia ca as avea lecturi selective, insa imi faceti o selectie despre lecturile pe care ar trebui sa le citesc! Daca vorbiti despre iezuititi va sugerez sa le cititi scrierile. Cartea de referinta a iezuitilor, scrisa de Ignatiu de Loyola, se numeste Exercitii Spirituale. Are doar vreo 40 pagini. Dupa ce o cititi aveti dreptul sa va exprimati opinia despre iezuiti. Nu puteti fi criticul lui Eminescu fara sa-l fi citit.
Reply With Quote
  #170  
Vechi 07.12.2011, 08:08:26
nutucutu nutucutu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.08.2010
Religia: Catolic
Mesaje: 1.138
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
BOR nu a folosit niciodata forta ca sa impuna ceva, in schimb BRU se foloseste de tribunal si jandarmerie pentru evacuarea bisericilor castigate, seamana oarecum cu metodele de acum 300 de ani.
...
Vorbiti despre impunere in Biserica Orotdoxa? Numai saptamina trecuta am vazut un reportaj la TVR despre romanii ortodocsi din Serbia care nu au dreptul la slujba in limba roamana, carora li se pun automat nume sirbesti altfel nu le sint botezati copiii, care risca sa ramina cu mortii neingropati daca doresc slujba in limba romana. Un preot ortodox roman a fost dat afara din preotie pentru ca a facut slujba in limba satenilor, adica in limba romana. Intr-adevar, in aceste cazuri nu e folosita forta fizica, se folosesc metode moderne, mai rafinate...


Iar in acest context, cu toate greselile catolicilor, Biserica Catolica a avut si are un obiectiv simplu: raspindirea Imparatiei Lui Cristos pe pamint si mintuirea sufletelor. Acest obiectiv transpare din toata istoria Bisericii Catolice, indiferent de erorile catolicilor.
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Catolicii si Sf Maria Hartford Generalitati 22 19.08.2011 08:36:38
Catolicii de traditie bizantina in SUA PadreCory Biserica Romano-Catolica 87 29.12.2010 12:34:45
Dialogul cu catolicii din Cipru BogdanF2 Generalitati 2 16.11.2009 13:03:37
Cimitirul dorinastoica14 Despre Biserica Ortodoxa in general 6 11.06.2009 13:25:56