Erezia constantinopolitana (381)

[Psalm 23]

Din punctul meu de vedere Crezul a fost o sinteza dogmatica care, într-un anumit context, a dorit sa incapsuleze esență credinței creștine. Cu ajunsuri sau neajunsuri (de ex l-a făcut pe Pilat celebru pt posteritate din dorința de a ancora istoric evenimentele și a le da un caracter realist) el s-a transformat dintr-un principiu viu într-o declarație dogmatica intangibila. Si asta are explicații istorice. Nu cred ca va fi modificat chiar dacă ai avea dreptate.

Ca să obții asa ceva ar trebui sa faci o uriașă analiza teologica, istorica, lexicala, etc pe care toată lumea (fie ea și ortodoxa) sa o aprobe împotriva oricăror opinii contrare trecute. Adică practic ai scrie istorie. Personal nu cred ca ai nici cea mai vaga șansă, indiferent cât de justa este observația ta. Îți trebuie o susținere unica în istoria Bisericii pt a schimba asa ceva.

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie:) Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.

[Iorest]

În prealabil postat de Psalm 23

Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.

Slujba de Pavecerniţă conform resurselor de pe net e atestată cert de la Vasile cel Mare, de ce ar schimba el Crezul printr-o slujbă care e o rugăciune de seară ?
Pavecerniţa face parte din cele 7 laude cu care se mai roagă doar călugării, eu nu cred că mirenii fac pavecerniţa acasă -deşi nu le e interzis, poate 1 din 20.000 sau din 50.000 care are şi studii teologice la teologie pastorală sau citeşte în strană.
Mulţi nu se roagă nici din cartea de rugăciuni.

"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Fără de început ai pe Fiul tău, adică şi Hristos şi Dumnezeu Tatăl există dinaintea timpului cum îl percem noi, ce e contradictoriu cu Crezul în toată treaba asta ?

Că zici mai-nainte de toţi vecii - mai-nainte de timpul perceput în creaţie, sau cel făr de început - adică cel care preexistă timpului perceput de noi făptura - infinitul (faţă de noi creaţia finită) e acelaşi lucru.

În prealabil postat de Psalm 23

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie.

Nu ne putem juca după capul nostru cu formulele clasice de rugăciune, ne despărţim de Biserică aşa, Filioquele era tot o modificare în Crez la comanda politică a lui Carol cel Mare -Charlemagne, care în timp a produs schismă, mai degrabă aia era intervenţia politică, grosolană şi amestec al politicii în Biserică şi Constantin cel Mare a fost neutru, i-a lăsat pe episcopi să delibereze sub rugăciune şi călăuzirea Duhului Sfânt pt că dăinuie încă Crezul adoptat atunci şi a fost acceptat mult timp după adoptare ca unic.

A mai fost o controversă generată dinspre papalitate şi cu formula din Tatăl Nostru nu ne duce pe noi în ispită şi s-au găsit argumente pt care e formula validă asta şi nu ce a adăugat Papa cu nu ne lăsa pe noi în ispită.

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

Acum vreo 10 ani am remarcat o alta greseala de exprimare arhaica in Acatistul Sfintilor Brancoveni, pe care am semnalat-o Editurii Patriarhiei, care a si editat un nou acatist in 2013, cu un limbaj mai actualizat, spre nemultumirea mea,deoarece eu cred ca Acatistul Sfintilor Brancoveni e (poate) cel mai frumos acatist, frumusete datorata bogatului limbaj arhaic.

Unde le-ai scris, pe adresa editurii EIBMBOR ?
Interesant, nu m-am gândit să le scriu, eu am găsit greşeli gramaticale reale sau cuvinte lipsă într-o carte de rugăciuni dar nu era editura IBMBOR sau a Patriarhiei avea doar o binecuvântare scurtă la începutul cărţii.
Dar când am schimbat cartea cu o alta de rugăciuni avea alte formulări la aceleaşi rugăciuni şi era tipărită la Petru Vodă a doua carte, deci prima era deja obişnuinţă mergea rugăciunea mai repede cu ea chiar şi cu greşeli gramaticale, a doua nu avea greşeli gramaticale dar frazarea era altfel, chiar de zicea în esenţă acelaşi lucru.

În prealabil postat de Demetrius

Greseala o veti gasi si pe net, deoarece toata lumea crede ca acolo scrie ceea ce cred ei ca scrie, si anume:
"...Icosul 1
Intregind lantul de aur al noilor martiri, cu neasemanare mai curat decat cel de Ofir, in cetatea marelui Constantin cu indrazneala pe Hristos Dumnezeu l-ati marturisit si lepadarile pentru bunatatile vremelnice ale acestui veac trufas si nestatornic, desavarsit le-ati zdrobit...."

adica, lepadarile le-ati zdrobit(!!!), nu bunatatile vremelnice ale acestui veac.

Au zdrobit/respins lepădările (de credinţa creştină) care erau condiţie pentru bunătăţile vremelnice cu care erau îmbiaţi.
Întâi te lepezi apoi ai bunătăţi, deci zdrobind lepădările la schimb pt bunătăţi au rămas demni, integri, martiri.

Nu văd din nou unde e lipsa de coerenţă logico-textuală, poate e prea stufos sau se putea formula mai scurt, mai suplu.

[Demetrius]

În prealabil postat de Iorest

Unde le-ai scris, pe adresa editurii EIBMBOR ?
Interesant, nu m-am gândit să le scriu, eu am găsit greşeli gramaticale reale sau cuvinte lipsă într-o carte de rugăciuni dar nu era editura IBMBOR sau a Patriarhiei avea doar o binecuvântare scurtă la începutul cărţii.
Dar când am schimbat cartea cu o alta de rugăciuni avea alte formulări la aceleaşi rugăciuni şi era tipărită la Petru Vodă a doua carte, deci prima era deja obişnuinţă mergea rugăciunea mai repede cu ea chiar şi cu greşeli gramaticale, a doua nu avea greşeli gramaticale dar frazarea era altfel, chiar de zicea în esenţă acelaşi lucru.

Nu mai am mailurile originale, ci salvate prin retrimitere, insa mi-a raspuns Arhimandrit Kiril Lovin ca ei nu pot sa faca nimic in editarea altora decat pentru produsele EIBMO, iar datarea e din 2016, asa ca nu sunt 10 ani, ci doar vreo 7, insa abia apoi am obtinut(nu de la Patriarhie) noua editie a acatistului editat 2013, de aici rezultand impresia mea ca as fi scris catre editura Patriarhiei inainte de 2013; preamarirea mea despre mine ma facea sa cred ca in urma sesizarii mele a aparut noua editie.
Asadar Patriarhul Daniel ar fi dispus mai dinainte re-editarea acatistului Sfintilor Brancoveni. Inseamna ca nu eu am observat primul "zdrobirea lepadarii".

În prealabil postat de Iorest

Au zdrobit/respins lepădările (de credinţa creştină) care erau condiţie pentru bunătăţile vremelnice cu care erau îmbiaţi.
Întâi te lepezi apoi ai bunătăţi, deci zdrobind lepădările la schimb pt bunătăţi au rămas demni, integri, martiri.

Nu văd din nou unde e lipsa de coerenţă logico-textuală, poate e prea stufos sau se putea formula mai scurt, mai suplu.

Nu, au zdrobit lepadarile (de bunatatile vremelnice ale acetui veac trufas si nestatornic).
Eu zic sa elimini ce se poate elimina(sa simplifici) fara schimbarea, inlocuirea sau modificarea cuvintelor; sau pune intrebari ajutatoare dupa ce ai aflat subiectul si predicatul.

Am aratat parohului de la biserica Sfintilor Brancoveni si s-a mirat ca am observat ceea ce el nu.

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

Nu mai am mailurile originale, ci salvate prin retrimitere, insa mi-a raspuns Arhimandrit Kiril Lovin ca ei nu pot sa faca nimic in editarea altora decat pentru produsele EIBMO, iar datarea e din 2016, asa ca nu sunt 10 ani, ci doar vreo 7, insa abia apoi am obtinut(nu de la Patriarhie) noua editie a acatistului editat 2013, de aici rezultand impresia mea ca as fi scris catre editura Patriarhiei inainte de 2013;

Stai liniștit că nu mă îndoiam că ai fi vorbit cu ei, mă miram că răspund, ceea ce e bine un dialog enoriași - tipografi bisericești, episcopi sau călugări/preoți responsabili cu scriitura din eparhie.

Mă interesa ca principiu dacă răspund, sau sunt pe bune mailurile alea și nu e ca la telefonie sau servicii de cablu sau altele unde poti sa stai mult și bine până răspunde cineva chiar și la o sesizare legitimă.

Mulţumesc că ai împărtăşit cu noi, nu ştii când ai nevoie să sesizezi ceva legitim şi neconflictual.

În prealabil postat de Demetrius

preamarirea mea despre mine ma facea sa cred ca in urma sesizarii mele a aparut noua editie.
Asadar Patriarhul Daniel ar fi dispus mai dinainte re-editarea acatistului Sfintilor Brancoveni. Inseamna ca nu eu am observat primul "zdrobirea lepadarii".

De obicei se reeditează când vine un Patriarh nou, PF Daniel e întronizat în funcţia aceasta din 2007 sau când se epuizează un stoc vechi prin vânzare cam pe tot cuprinsul ţării şi trebuie ceva nou.

Dar repet ce e editat IBMBOR sau Patriarhia rar are greşeli, unele cărţi scrise cu binecuvântarea ierarhului unei zone geografice au greşeli de tipar sau frazare nu dogmatice, acolo unde să te mai adresezi ?
Câte eparhii atâtea tipografii bisericeşti fiecare zonă nu ştie una de cealaltă pt că e centrul de decizie separat.

În prealabil postat de Demetrius

Nu, au zdrobit lepadarile (de bunatatile vremelnice ale acetui veac trufas si nestatornic).
Eu zic sa elimini ce se poate elimina(sa simplifici) fara schimbarea, inlocuirea sau modificarea cuvintelor; sau pune intrebari ajutatoare dupa ce ai aflat subiectul si predicatul.

Am aratat parohului de la biserica Sfintilor Brancoveni si s-a mirat ca am observat ceea ce el nu.

Scrie clar aţi zdrobit lepădările PENTRU ceva (bunătăţile vremelnice) am subliniat eu din original, deci e corect, e ca şi cum ar zice aţi refuzat să vă lepădaţi în schimbul unor bunătăţi lumeşti.
PENTRU = ÎN SCHIMBUL şi nu reiese sensul ai zdrobit lepădarea şi ai ales bunătăţile lumeşti, pentru că lepădarea(de credința creștinească) era condiţie sine qua non pt a accesa bunătăţile lumeşti.

Dacă scria aţi zdrobit lepădările pentru credinţă, se putea înţelege că ai respins lepădarea ai ales credinţa poate era mai simplu aşa, deşi şi aici se putea interpreta ce ai respins să te lepezi, că de păcate și de cel rău trebuie să te lepezi, de credinţă nu trebuie.
Vezi că mai degrabă aici era un dublu sens dacă cineva sugera că lepădările respinse erau în legătură cu păcatele nu cu mărturisirea de credinţă.

Preotul s-o fi mirat că l-ai luat din scurt şi nu a mai reflectat după, aşa şi eu şi oricine îţi dă dreptate pe loc, dar dacă stă un timp să o gândească cu textul în faţă caută să vadă care e sintaxa şi logica.

[Demetrius]

În prealabil postat de Iorest

Scrie clar aţi zdrobit lepădările PENTRU ceva (bunătăţile vremelnice) am subliniat eu din original, deci e corect, e ca şi cum ar zice aţi refuzat să vă lepădaţi în schimbul unor bunătăţi lumeşti.
PENTRU = ÎN SCHIMBUL şi nu reiese sensul ai zdrobit lepădarea şi ai ales bunătăţile lumeşti, pentru că lepădarea(de credința creștinească) era condiţie sine qua non pt a accesa bunătăţile lumeşti.

Dacă scria aţi zdrobit lepădările pentru credinţă, se putea înţelege că ai respins lepădarea ai ales credinţa poate era mai simplu aşa, deşi şi aici se putea interpreta ce ai respins să te lepezi, că de păcate și de cel rău trebuie să te lepezi, de credinţă nu trebuie.
Vezi că mai degrabă aici era un dublu sens dacă cineva sugera că lepădările respinse erau în legătură cu păcatele nu cu mărturisirea de credinţă.

Abia acum am inteles, si-mi cer scuze(!), ca tu ai impresia ca lepadarea are sens unic, ca se foloseste numai daca se refera la lepadarea de Hristos si exclusiv in legatura cu lepadarea de credinta in El. Datorita acestei pareri eronate s-ar parea ca lepadarea de pacat n-ar avea niciun inteles pentru tine.

În prealabil postat de Iorest

...
Au zdrobit/respins lepădările (de credinţa creştină) care erau condiţie pentru bunătăţile vremelnice cu care erau îmbiaţi.
Întâi te lepezi apoi ai bunătăţi, deci zdrobind lepădările la schimb pt bunătăţi au rămas demni, integri, martiri.

Nu văd din nou unde e lipsa de coerenţă logico-textuală, poate e prea stufos sau se putea formula mai scurt, mai suplu.

Aici este dovada ca esti mai puternic si mai incorect "impresionat" de parerea ca lepadarea se refera numai la renuntarea (la credinta crestina) pentru ca e folosita ca un cliseu in peste 95% din cazuri pentru acest sens.

În prealabil postat de Iorest

Preotul s-o fi mirat că l-ai luat din scurt şi nu a mai reflectat după, aşa şi eu şi oricine îţi dă dreptate pe loc, dar dacă stă un timp să o gândească cu textul în faţă caută să vadă care e sintaxa şi logica.

Pe tine nu teiau din scurt, asaca ia-ti si tu un timp in plus acum si reflecteaza, luand in considerare nu dictonul "lepadarea de Hristos", ci pur si simplu lepadarea, renuntarea, abandonarea... (de bunatati lumesti).

[Demetrius]

În prealabil postat de Iorest

....
Că zici mai-nainte de toţi vecii - mai-nainte de timpul perceput în creaţie, sau cel făr de început - adică cel care preexistă timpului perceput de noi făptura - infinitul (faţă de noi creaţia finită) e acelaşi lucru...

Timpul e perceput in mod diferit de noi doi.
Pentru tine e totuna daca spui mai inainte de toti vecii sau daca spui totdeauna,iar pentru mine nu, pentru ca toti vecii, sau vesnic eu inteleg infinit, mereu, fara de sfarsit, dar mai inainte de toti vecii inseamna ca se mai adauga o noua era.
Tu nu intelegi ca definesti un moment exact cand spui "s-a nascut", pentru ca mai inainte de a se fi nascut, nu era nascut.
S-a nascut
si
mai inainte de toti vecii inseamna o amestecare a vesniciei cu lumea, iar asta pentru tine e acelasi lucru.
De fapt nu ma ameninta cu nimic parerea ta, poti gandi cum doresti; sa-ti fie de bine!

În prealabil postat de Iorest

Fără de început ai pe Fiul tău, adică şi Hristos şi Dumnezeu Tatăl există dinaintea timpului cum îl percem noi, ce e contradictoriu cu Crezul în toată treaba asta ?

"Fara de inceput ai pe Fiul Tau" nu se poate echivala cu "S-a nascut", nu-s acelasi lucru in niciun caz.

În prealabil postat de Iorest

Când creierul moare nu mai e niciun fel de activitate cerebrală, nu există oameni în viaţă care să atingă starea de negând, să-şi oprească mintea, e o minciună starea de Nirvana că şi ăia repetă Budha, budha în continuu sau alte mantre.
Însă de când există fătul în burta mamei simte cele mai puternice emoţii şi loveşte în burtă uneori, astea cred că sunt primele procese ale minţii.
Deci nu văd cum există minte fără gând, cel mai gregar gând când apare foamea, sau frigul, sau un om face pe el şi plânge deja sunt procese primare de gândire, nu e gândirea analitică a filosofilor şi matematicienilor, dar mintea lucrează.

Te cam aventurezi in afirmatii pripite referitoare la intelectul nenascutului (care e gol-golut) si care abia dupa nastere va incepe sa invete incet-incet greselile adultilor.

Iar referitor la mintea adulta fara gand(pacatos), se poate foarte usor demonstra prin necesitatea spovedirii gandurilor, care, daca s-ar produce permanent ganduri pacatoase, atunci spovada automata a gandurilor ar fi permanenta si complet acoperitoare pe toata largimea gamei de greseli fara sa mai fim constienti de ele, ceea ce e cam gresit.
Noi nu avem de spovedit ca mintea lucreaza, ci doar gandurile gresite pe care le depistam prin cercetarea cugetului.

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

Timpul e perceput in mod diferit de noi doi.
Pentru tine e totuna daca spui mai inainte de toti vecii sau daca spui totdeauna,iar pentru mine nu, pentru ca toti vecii, sau vesnic eu inteleg infinit, mereu, fara de sfarsit, dar mai inainte de toti vecii inseamna ca se mai adauga o noua era.
Tu nu intelegi ca definesti un moment exact cand spui "s-a nascut", pentru ca mai inainte de a se fi nascut, nu era nascut.
S-a nascut
si
mai inainte de toti vecii inseamna o amestecare a vesniciei cu lumea, iar asta pentru tine e acelasi lucru.
De fapt nu ma ameninta cu nimic parerea ta, poti gandi cum doresti; sa-ti fie de bine!

Naşterea nu e una normală, e o taină aici scria că nici îngerii nu ştiu taina aceasta din moment ce Dumnezeu Cuvântul există şi înainte de îngeri.

Eu nu-nţeleg ? De fapt tu aduci o inovaţie în interpretare care nu s-a mai văzut cred că nici la cei condamnaţi pt erezie în primele secole.
Dacă naşterea aia dinainte de întrupare nu e una ca şi cea umană, se putea petrece şi mai repede decât gândul cum să putem iscodi noi cu mintea ?
În crez se face distincţie între naştere care e înainte de creaţia cunoscută din Facere şi întrupare din Fecioara Maria care e la vreo 1500 de ani de la Moise (autorul primelor 5 cărţi biblice).

În prealabil postat de Demetrius

"Fara de inceput ai pe Fiul Tau" nu se poate echivala cu "S-a nascut", nu-s acelasi lucru in niciun caz.

Cum să nu, Fiul şi Tatăl sunt din acelaşi timp, şi calităţile lor de Fiu şi de Tată sunt veşnice şi nu se schimbă rolurile în cursul timpului.
Chiar vreau să văd cine spunea de Dumnezeu Tatăl, cine folosea expresia Tatăl pentru Dumnezeu în Vechiul Testament, că evreii îi spuneau Iahve, Şabaoth, Adonai, sau altfel, Hristos în Noul Testament spune de Tatăl, învaţă omenirea rugăciunea Tatăl nostru.
Deci Hristos accentuează teologia cu Dumnezeu Tatăl în Noul Testament, că merge la Tatăl.

În prealabil postat de Demetrius

Te cam aventurezi in afirmatii pripite referitoare la intelectul nenascutului (care e gol-golut) si care abia dupa nastere va incepe sa invete incet-incet greselile adultilor.

Eu am spus că de la o anumită dezvoltare încolo fătul are activitate cerebrală, chiar şi când loveşte în burtă, e tot un impuls pornit din creier prin care semnalează ceva, simte chiar durerile mamei şi de aia nu e bine să supărăm o femeie gravidă.
Dacă fătul n-ar avea activitate cerebrală ar muri şi ar începe să putrezească şi să rişte viaţa mamei lui, astfel de sarcini cu fătul oprit din dezvoltare se chiuretează pt că altfel ar muri mama.

În prealabil postat de Demetrius

Iar referitor la mintea adulta fara gand(pacatos), se poate foarte usor demonstra prin necesitatea spovedirii gandurilor, care, daca s-ar produce permanent ganduri pacatoase, atunci spovada automata a gandurilor ar fi permanenta si complet acoperitoare pe toata largimea gamei de greseli fara sa mai fim constienti de ele, ceea ce e cam gresit.
Noi nu avem de spovedit ca mintea lucreaza, ci doar gandurile gresite pe care le depistam prin cercetarea cugetului.

Nu la asta m-am referit, am zis că nu poţi să-ţi opreşti de tot mintea să nu mai ai niciun gând nicio mişcare cerebrală decât dacă ai muri, în fiecare secundă ai flux din creier şi când mişti mâna, respiri, chiar şi un om care are oligofrenie sau retard tot are o mişcare cerebrală minimală chiar de nu are discernământ.

[Demetrius]

În prealabil postat de Iorest

Dacă naşterea aia dinainte de întrupare nu e una ca şi cea umană, se putea petrece şi mai repede decât gândul cum să putem iscodi noi cu mintea ?

Oare nu vezi cum amesteci lucrurile lumesti cu cele dinante de veci si timpul cu vesnicia(mai repede)?

În prealabil postat de Iorest

Eu am spus că de la o anumită dezvoltare încolo fătul are activitate cerebrală

Se pare ca eu am inteles gresit ca tu ai replicat prin citatul lui Chiril ca gandurile pacatoase sunt permanente. Da, activitate cerebrala este tot timpul, dar ganduri pacatoase nu.
Activitatea cerebrala vegetativa(automatizarea functionarii organelor interne) este permanenta, dar inconstienta, spre deosebire de activitatea scoartei cenusii, care este constienta(cand omul nu doarme).

[Demetrius]

În prealabil postat de Psalm 23

Din punctul meu de vedere Crezul a fost o sinteza dogmatica care, într-un anumit context, a dorit sa incapsuleze esență credinței creștine. Cu ajunsuri sau neajunsuri (de ex l-a făcut pe Pilat celebru pt posteritate din dorința de a ancora istoric evenimentele și a le da un caracter realist) el s-a transformat dintr-un principiu viu într-o declarație dogmatica intangibila. Si asta are explicații istorice. Nu cred ca va fi modificat chiar dacă ai avea dreptate.

Ca să obții asa ceva ar trebui sa faci o uriașă analiza teologica, istorica, lexicala, etc pe care toată lumea (fie ea și ortodoxa) sa o aprobe împotriva oricăror opinii contrare trecute. Adică practic ai scrie istorie. Personal nu cred ca ai nici cea mai vaga șansă, indiferent cât de justa este observația ta. Îți trebuie o susținere unica în istoria Bisericii pt a schimba asa ceva.

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie:) Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.

Exact asa il spun si nu cer aprobare pentru asta, dar modificare n-as propune decat sa se inlocuieasca "s-a nascut" cu "e nascut"; in al doilea rand, nu s-ar cuveni sa pretind a instala eu un model personalizat de mine.
In rest sunt de acord cu tine.