De ce a fost necesara jertfa lui Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unul dintre pre-revolutionarii francezi farmazoni, dar nu mai stiu daca Voltaire sau Rousseau, spunea ca oamenii se nasc buni, dar societatea ii face rai. Este (inca) o enormitate a ideologiei de stanga. Exact inversul este adevarat. De la Pacatul Originar incoace, oamenii se nasc rai. Gata castigati pentru diavol. Iadul este destinatia lor by default. Cea mai sigura cale de a ajunge in iad este de a nu face absolut nimic toata viata.

Si totusi, din fericire, exista si oameni buni. Nascutu-s-au ei buni ? Nici pomeneala. Exact societatea ii face buni. Nu orice societate, ci societatea buna. In primul rand Biserica. Pe urma Familia. Scoala. Prieteniile bune.

Nu si in invatatura ortodoxa. De fapt oamenii se nasc buni, de aceea pot face si fapte bune. Catehismul spune ca oamenii pot face fapte bune, dar din pricina urmarilor pacatului originar nu le pot face in asa masura incat sa primeasca harul ca sa se poata mantui, fara sa-l primeasca prin Sfintele Taine. De asemenea, Domnul nu creeaza oameni rai, la fel cum si ingerii cazuti au fost creati buni.

Invatatura protestanta face confuzie intre chip si asemanare, astfel considera ca dupa caderea protoparintilor oamenii au pierdut chipul si nu mai pot face fapte bune fara ajutorul lui Dumnezeu. Catolicii cred ca pacatul originar a fost mostenit de toti oamenii si ei se nasc deja cu acest pacat. In ortodoxie nu s-a mostenit pacatul stramosesc, doar urmarile pacatului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Catehismul spune ca oamenii pot face fapte bune, dar din pricina urmarilor pacatului originar nu le pot face in asa masura incat sa primeasca harul ca sa se poata mantui, fara sa-l primeasca prin Sfintele Taine.

Corect. In limbaj scolastico-apusean, inclusiv nebotezatii primesc gratii actuale, dar nu si Gratia Sfintitoare, fara de care mantuirea nu este cu putinta. Cum faptele bune sunt rezultatul cooperarii cu gratiile actuale primite (in limbaj rasaritean: haruri lucratoare) rezulta ca si nebotezatii pot face fapte bune. Si totusi, raman morti. Pentru iesirea din aceasta stare si accesul la mantuire calea obisnuita este data de Sacramentele pentru cei morti: Botezul si Spovada.

Si asa (re)venim la subiectul topicului: de aia a fost necesara jertfa lui Hristos. Fapte bune si oameni de treaba au fost si in Vechiul Testament. Abel. Enoh. Abraham. Moise. David. Si multi, multi altii: o intreaga suita: pe unii ii stim dupa numele lor, pe altii nu. Si la ce le-a folosit ? La nimic. Pana ce nu a venit cel Mort si Inviat, nu au avut acces la fericirea supranaturala a viziunii beatifice, tot asa cum nu vor avea acces nebotezatii din vremea noastra, cel putin pana la Sfarsit, cand vor ramanea doar raiul si iadul. La asta a servit jertfa Domnului: pentru ca mii de oameni care au trait inainte ori dupa jertfa Sa sa traiasca in veci bucurandu-se de Ospatul cel Vesnic.

In ortodoxie nu s-a mostenit pacatul stramosesc, doar urmarile pacatului.

Ca mostenim pacatul insusi sau urmarile lui, e o discutie bizantina fara importanta practica. Important practic este ca toti ne nastem dati dracului. Si in ortodoxie, si in catolicism. Ascultati cu atentie ce spune preotul ortodox cand boteaza copii si va lamuriti.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca mostenim pacatul insusi sau urmarile lui, e o discutie bizantina fara importanta practica. Important practic este ca toti ne nastem dati dracului. Si in ortodoxie, si in catolicism. Ascultati cu atentie ce spune preotul ortodox cand boteaza copii si va lamuriti.

E o deosebire importanta, pentru ca de aici decurg si alte invataturi catolice. Pacatul adamic este imputat tuturor oamenilor, iar pacatul, in viziunea catolica, este o ofensa adusa lui Dumnezeu. Oamenii au fost pedepsiti, luandu-li-se harul. Conform teoriei ispasirii preluata de la Anselm de Canterbury (care era si filozof neoplatonic) Iisus S-a intrupat ca sa rascumpere aceasta vina, dand satisfactie lui Dumnezeu.

In ortodoxie pacatul lui Adam este doar al lui, oamenii mostenind doar urmarile pacatului stramosesc, adica o fire imbolnavita. Ca o comparatie, un copil care are un tata alcoolic nu mosteneste pacatul tatalui, ci urmarile pacatului. In ortodoxie, prin pacatul stramosesc, omului i s-a intunecat putin chipul lui Dumnezeu, pierzand asemanarea. In catolicism nu a fost afectata firea omului deloc, in timp ce in protestantism chipul lui Dumnezeu a fost pierdut de tot, facand-se confuzie cu asemanarea.

Astfel, in ortodoxie Iisus S-a intrupat ca sa vindece firea omeneasca, unind-o cu firea divina. Spre deosebire de catolicism si protestantism, toti oamenii se nasc buni, cum sa fie bebelusii rai?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In limbaj scolastico-apusean, inclusiv nebotezatii primesc gratii actuale, dar nu si Gratia Sfintitoare, fara de care mantuirea nu este cu putinta. Cum faptele bune sunt rezultatul cooperarii cu gratiile actuale primite (in limbaj rasaritean: haruri lucratoare) rezulta ca si nebotezatii pot face fapte bune. Si totusi, raman morti. Pentru iesirea din aceasta stare si accesul la mantuire calea obisnuita este data de Sacramentele pentru cei morti: Botezul si Spovada.

Daca oamenii nu pot face fapte bune fara ajutorul harului atunci nu pot fi nici judecati pentru faptele lor. De aceea Fer Augustin a si conceput teoria predestinarii. Si cum ar colabora paganii care se inchina la zeitati cu harul divin? Harul se revarsa asupra tuturor oamenilor, dar este un har exterior, in timp ce harul primit prin Botez este har interior, cu care omul poate lucra sinregic. Dreptii din Vechiul Testament erau drepti datorita faptelor lor, dar nu se puteau mantui pentru ca nu puteau primi harul interior. Sfantul Serafim de Sarov ne spune aceste lucruri si cum ii ajuta pe pagani faptele bune: https://saraca.orthodoxphotos.com/bi...ea_duhului.htm

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca mostenim pacatul insusi sau urmarile lui, e o discutie bizantina fara importanta practica. Important practic este ca toti ne nastem dati dracului. Si in ortodoxie, si in catolicism. Ascultati cu atentie ce spune preotul ortodox cand boteaza copii si va lamuriti.

"Că iată întru fărădelegi m-am zămislit și în păcate m-a născut maica mea." Psalm 50

[catalin2]

În prealabil postat de stefan florin

"Că iată întru fărădelegi m-am zămislit și în păcate m-a născut maica mea." Psalm 50

Aici e vorba de transmiterea urmarilor pacatului stramosesc, adica a firii imbolnavite, pacatoase. E si logic, bebelusul e cel care are pacatul pentru ca tatal sau bea? Dar poate mosteni o consecinta a acestui fapt, o boala.
Catolicii si protestantii au preluat invatatura Fer. Augustin, care a combatut pelagianismul (care spunea ca omul se poate mantui doar prin fapte, si fara ajutorul harului) si a cazut in extrema cealalta, ca punea in prim plan doar harul, negand liberul arbitru al omului, parte a chipului lui Dumnezeu in om (de fapt cea mai importanta trasatura). Aceste conceptii existau la gnostici si in filozofia platoniciana, Fer. Augustin fusese un filozof neoplatonist, adept al filozofului Plotin. In aceasta conceptie omul nu mai e capabil de fapte bune fara ajutorul harului.
Aici e un studiu scurt, dar amanuntit, care arata ca toti sfintii au avut o intelegere corecta, cea pe care o are si ortodoxia, doar Fer. Augustin a adoptat aceasta intelegere gresita. http://teofanmada.ro/studii/Studiu_F...stic%C4%83.pdf

Vrei sa spui ca Adam era perfect, si ca urmare a păcatului , firea lui a suferit modificări?** Adică noi moștenim o fire bolnavă?

Adam nu a fost niciodată perfect. Adam era într-o stare de perfecțiune pentru că se află în comuniune cu Dumnezeu(singurul perfect).
Relația lui cu Dumnezeu a suferit ca urmare a păcatului si implicit starea lui spirituala a fost alterată.
Dar firea lui a rămas la fel adică normală pentru acest tărâm. Noi moștenim firea umană normală a lui si starea lui spirituală decazuta ca lipsă a comuniunii cu Dumnezeu.

Când vom fi mantuiti, firea noastră umană va fi susținută energetic de cele 7 Duhuri ale lui Dumnezeu(trupurile nu vor mai îmbătrâni), iar starea noastră va fi perfectă nu pentru că* noi am fi perfecți ci pentru că suntem în comuniune cu El care e singur perfect.

[Un nume mincinos]

Intrebati dece s-a jertfit Iisus Hristos pe Cruce cand raspunsul acesta este la vedere.
Domnul Iisus Hristos este Adevarul,Calea si Viata.

Dumnezeu s-a jertfit pentru Adevar,ne-a aratat si Calea pierduta si a vrut ca sa ne dea Viata.
Acum intrebi de CE a fost necesara aceasta ?

Pentru ca Dumnezeu ne-a iubit intru-atat de mult incat si l-a dat pana si pe Fiul Sau pentru noi.
Asa de multa MILA a avut Dumnezeu de noi.

[FlorinT]

În prealabil postat de Un nume mincinos

Intrebati dece s-a jertfit Iisus Hristos pe Cruce cand raspunsul acesta este la vedere.
Domnul Iisus Hristos este Adevarul,Calea si Viata.

Dumnezeu s-a jertfit pentru Adevar,ne-a aratat si Calea pierduta si a vrut ca sa ne dea Viata.
Acum intrebi de CE a fost necesara aceasta ?

Pentru ca Dumnezeu ne-a iubit intru-atat de mult incat si l-a dat pana si pe Fiul Sau pentru noi.
Asa de multa MILA a avut Dumnezeu de noi.

Pe voi va satisface raspunsul acesta? Nu cumva naste alta intrebare?
Sigur, este un raspuns, si e corect, dar nu e complet, pentru ca nu lamureste problema. Cunoastem ca Dumnezeu e Dragoste desavarsita si ca este un Judecator Drept si Milos. Atunci de ce nu ne iarta pur si simplu? De ce trebuie sa moara Fiul preaiubit ca sa fim considerati rascumparati?

As vrea sa stiu daca aveti un raspuns pertinent la aceasta nelamurire.

Personal am avut de infruntat aceste intrebari provocatoare, desigur din partea unor atei, nu stiu in ce masura chiar erau dornici de un raspuns ori doar voiau sa incuie prin logica crestinismul si astfel sa-l desfiinteze in ochii slab credinciosilor sau agnosticilor usor de indus in indoiala.

[FlorinT]

În prealabil postat de catalin2

Nu si in invatatura ortodoxa. De fapt oamenii se nasc buni, de aceea pot face si fapte bune. Catehismul spune ca oamenii pot face fapte bune, dar din pricina urmarilor pacatului originar nu le pot face in asa masura incat sa primeasca harul ca sa se poata mantui, fara sa-l primeasca prin Sfintele Taine. De asemenea, Domnul nu creeaza oameni rai, la fel cum si ingerii cazuti au fost creati buni.

Invatatura protestanta face confuzie intre chip si asemanare, astfel considera ca dupa caderea protoparintilor oamenii au pierdut chipul si nu mai pot face fapte bune fara ajutorul lui Dumnezeu. Catolicii cred ca pacatul originar a fost mostenit de toti oamenii si ei se nasc deja cu acest pacat. In ortodoxie nu s-a mostenit pacatul stramosesc, doar urmarile pacatului.

Nu prea imi este clar la ce se refera diferenta dintre chip si asemanare, insa din ce citesc concluziile si dilemele mele in acest context ar fi:
1. Oamenii se nasc buni.
- Atunci ce il face pe copilul foarte mic din exemplul meu (dintr-o postare anterioara) sa ii ia mingea/jucaria celuilalt copil? (vorbim de o varsta la care comportamentul este instinctual, nu se manifesta ca rezultat al influentelor celor din jur).
- Este sau nu egoismul/egocentrismul firea pervertita a omului? (...creat initial de Dumnezeu doar pentru altruism - duhul Dragostei).
- Cum este mostenita aceasta fire decazuta? Nu cumva este in gena? Epigenetica ar explica in acest caz perpetuarea tarelor dar si harurilor noastre, nu?... ("blestemele pana la al patru-lea neam, binecuvantarile pana la al mii-lea")

2.Harul conditionat de Sfintele Taine ne ajuta sa faptuim dupa voia lui Dumnezeu.
-Atunci se naste intrebarea: se poate regasi Harul si in faptele altruiste ale unui japonez de exemplu, care nu are credinta crestina?
- Sfintele Taine includ sau exclud manifestarea neprihanita a unui astfel de om cand este el bine intentionat? (daca lucreaza in duhul dragostei pentru cei apropiati, nu este o dovada a faptului ca Harul lucreaza si prin el?)

3."Dumnezeu nu creeaza oameni rai" (sunt total de acord)
- Vine insa un ateu si intreaba: Cine a creat vietatile daunatoare?... sobolanii de exemplu, ori virusii, microbii...
Aici eu am gasit un raspuns, dar ma intereseaza perspectiva ta (eventual si a altora).

4. Ortodoxismul spune ca, mostenim doar urmarile pacatului/neascultarii adamice, nu si pacatul primilor oameni.
- Nu cumva egoismul si egocentrismul insamantat in noi este aceasta urmare?...efectul?

(Acest nou sistem de valori, antagonic Altruismului, s-a impregnat in comportamentul umanitatii ca urmare a neascultarii lui Adam dar acest proces insa, desi merita discutat/explicat, nu aglomeram aici...)


Deci, pacatul lui Adam este al lui Adam, nu platim pentru fapta lui, dar suntem la randu-ne, cel putin inertial, toti neascultatori. Pentru aceia dintre noi care manifesta neascultarea (pacatuiesc) din slabiciune, ignoranta, sau nestiinta, neintentionat si framantandu-se spre indreptare a venit Vestea cea Buna. Firea egoista isi ia tributul, dar renegand-o si aratand spre Etalon, spre Cel ce ne este Calea, Adevarul si Viata, spre tinta aspiratiilor si eforturilor noastre, ne indreptateste si reabiliteaza in ochii Creatorului. Marea Jerfa a Rascumpararii ascunde un act juridic ceresc menit celor pierduti prin intunericul lumii inselate.

[Iorest]

În prealabil postat de FlorinT

Nu prea imi este clar la ce se refera diferenta dintre chip si asemanare, insa din ce citesc concluziile si dilemele mele in acest context ar fi:
1. Oamenii se nasc buni.
- Atunci ce il face pe copilul foarte mic din exemplul meu (dintr-o postare anterioara) sa ii ia mingea/jucaria celuilalt copil? (vorbim de o varsta la care comportamentul este instinctual, nu se manifesta ca rezultat al influentelor celor din jur).
- Este sau nu egoismul/egocentrismul firea pervertita a omului? (...creat initial de Dumnezeu doar pentru altruism - duhul Dragostei).
- Cum este mostenita aceasta fire decazuta? Nu cumva este in gena? Epigenetica ar explica in acest caz perpetuarea tarelor dar si harurilor noastre, nu?... ("blestemele pana la al patru-lea neam, binecuvantarile pana la al mii-lea")

Egoismul e consecința familiilor cu puțini copii 1 sau 2, e normal că oamenii sunt crescuți că totul li se cuvine și atunci și în viață vor căuta gratificarea asta, nu se vor mai căsători sau vor vor pune pretenții prea mari, sau vor divorța repede, nu vor vrea să împartă șamd.

Egoismul e motorul capitalismului, se bazează pe consum mult, pofte, cerere inflaționată care să hrănească firea mereu nemulțumită a omului.

În prealabil postat de FlorinT

2.Harul conditionat de Sfintele Taine ne ajuta sa faptuim dupa voia lui Dumnezeu.
-Atunci se naste intrebarea: se poate regasi Harul si in faptele altruiste ale unui japonez de exemplu, care nu are credinta crestina?
- Sfintele Taine includ sau exclud manifestarea neprihanita a unui astfel de om cand este el bine intentionat? (daca lucreaza in duhul dragostei pentru cei apropiati, nu este o dovada a faptului ca Harul lucreaza si prin el?)

Japonezii nu sunt altruiști, nu mai întemeiază familii, e un popor îmbătrânit care se duce și nu va mai putea menține standardele în lipsa demografiei.