Care este adevarul despre vorbirea in limbi ?

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

In cartea 1 Corinteni, incepand cu capitolul 12, pana la sfarsitul capitolului 14, Pavel ii invată pe crestinii din Corint, si implicit pe noi, despre darurile duhovnicesti. In capitolul 12 face o enumerare a darurilor, a lucrarilor si a slujirilor in Biserica. El aminteste in versetele 8-10:

- cuvantul de înţelepciune
- cuvântul cunoştinţei.
- credinţa
- darurile vindecărilor
- darul facerii de minuni,
- prorocia
- deosebirea duhurilor
- feluri de limbi
- tălmăcirea limbilor

Si apoi, in versetul 28:

- apostoli,
- prooroci,
- învăţători;
- darul de a face minuni;
- darurile vindecărilor,
- ajutorările,
- cârmuirile,
- felurile limbilor.

In incheierea capitolului, apostolul, intr-o afirmatie edificatoare introduce capitolul următor, marele capitol al dragostei.
Arhicunoscutul capitol 13 din 1 Corinteni, NU este un capitol separat, disparat. El este integrat in epistola si nu la voia intamplarii se afla intre capitolele 12 si 14, care vorbesc explicit si exclusiv despre darurile duhovnicesti.
Dupa cum vom vedea din prezentarea facuta de apostol, in capitolul 12 si 14 el vorbeste despre daruri, iar in 13, despre calea de manifestare a darurilor.

1 Corinteni 13 este, in primul rand, descrierea modului in care trebuie sa lucram cu darurile duhovnicesti.
Aceasta spune Pavel chiar in ultimul verset din cap.12:

Râvniţi însă la darurile cele mai bune.
Şi vă arăt încă o cale care le întrece pe toate:

In acest ultim verset apostolul ne da o porunca.
O porunca pe care Biserica in cea mai mare parte a ei (ma refer si la BP, desigur), o ascunde, o minimalizeaza, o evita. Ba inca predica impotriva ei. Porunca biblica este: "ravniti la darurile duhovnicesti!".
Insa ce invatam noi in bisericile noastre? "Fugiti de darurile duhovnicesti, ca de dracu'! Ce, vreti sa va smintiti?"
Poate nu chiar asa, dar pe acolo bat sfaturile in comunitatile noastre.

Dupa ce ne da porunca, apostolul ne prezinta o cale.
Tinand cont de contextul imediat, si trecut si viitor, o cale de manifestare a darurilor: dragostea.

Dupa capitolul 13, in care Pavel vorbeste despre modul in care se manifesta darurile, adica in contextul dragostei agape, in cap. 14 sunt prezentate cele mai controversate si mai des uzitate daruri in Corint: prorocia si vorbirea in limbi. Apostolul le pune parca in antiteza, statornicind ca, in biserica, prorocia are prioritate in raport cu vorbirea in limbi. Vorbirea in limbi, fie ca este rugaciune, fie ca este mesaj, nu trebuie sa fie practicata in mod public daca membrii bisericii nu sunt ziditi. Asa ca tot ce se petrece public trebuie sa fie inteles de toata lumea, astfel incat toti sa poata spune "Amin", adica "asa sa fie".


Este extrem de interesant modul in care Apostolul Pavel incheie invatatura sa despre vorbirea in alte limbi si prorocire. Incheierea capitolului este parca pentru noi, cei care traim sfarsitul veacurilor, in mari controverse cu privire la darurile duhovnicesti:

39. Aşa că, fraţii mei, râvniţi a prooroci şi nu opriţi să se grăiască în limbi.
40. Dar toate să se facă cu cuviinţă şi după rânduială.

Cum incheie Apostolul?
Cu trei indemnuri/ porunci. Nu sunt simple sugestii.

1. Ravniti dupa daruri! Aceeasi porunca precum in incheierea capitolului 12. Un crestin trebuie sa urmareasca in primul rand un caracter ales, desigur. Unde umilinta este o virtute la loc de cinste. Trebuie sa urmareasca roada Duhului inainte de daruri. Trebuie sa-L iubeasca pe Daruitor, nu darurile Lui. Insa nu trebuie sa fuga de daruri. Ci sa le ravneasca. Oricat ar parea de ciudata, aceasta este porunca apostolica.
2. Nu opriti grairea in limbi! Nu stiu care interlocutor spunea ca Biserica a oprit grairea in limbi, si gata. Aiurea, iertata-mi fie putin academica-mi exprimare! Biserica NU se poate lua la tranta cu Pavel, pretinzand ca este mai inspirata ca el. Niciun crestin nu are dreptul de a opri grairea in limbi. Este interdictie expresa de la Apostolul Pavel.
3. Toate sa se faca in chip cuviincios si cu randuiala! Aceasta porunca este clara si destul de multi penticostali si carismatici au probleme cu ea. Faptul ca in biserici se vorbeste in alte limbi, de-a valma, cu voce tare, fara talmacire, este o greseala inadmisibila, conform apostolului Pavel.

pai da amice, atunci cand apostolul Pavel a scris acesta epistola, era necesara vorbirea in limbi. Acum, DE CE ar mai fi nevoie asa ceva. DE CE este necesat acum, intr-o camera plina cu cetateni care vorbesc aceeasi limba, fiecare sa se roage in limbi diferite pe care nici unul dn ei sa nu le inteleaga? Cui ar fi de folos acest haos?

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de stefan florin

pai da amice, atunci cand apostolul Pavel a scris acesta epistola, era necesara vorbirea in limbi.

Tu nu stii pentru ce era necesara vorbirea in limbi, atunci, cand Pavel a scris epistola.
Iti recomand sa studiezi!
Si, in urma studiului sa scrii aici concluziile, la rand. Adica sa spui asa:

"iubiti frati si surori, vorbirea in limbi in biserica primara era necesara pentru:

1. -
2. -
3. -
4. -

La aceasta slujea acest dar in vremea lor."

În prealabil postat de stefan florin

Acum, DE CE ar mai fi nevoie asa ceva?

EXACT pentru motivele de atunci.
Dar daca tu nu stii motivele de atunci, nu stii nici cele de acum.

Vezi de ce este necesar sa studiezi Biblia?
Intelegi cum era atunci si poti observa daca mai este necesar sau nu, in vremea ta.

În prealabil postat de stefan florin

DE CE este necesat acum, intr-o camera plina cu cetateni care vorbesc aceeasi limba, fiecare sa se roage in limbi diferite pe care nici unul dn ei sa nu le inteleaga? Cui ar fi de folos acest haos?

Asa-i ca nu ai citit niciodata in viata ta Faptele Apostolilor 10?
Daca nu vei citi, vei fi in intuneric si vei tot pune la intrebari toata viata ta.

Dar m-am obisnuit cu ideea ca unii ortodocsi nu citesc Biblia nici sa-i pici cu ceara, asa ca iti povestesc eu Fapte 10, ca stiu ca-ti plac povestile:

Intr-o zi placuta de toamna, una din ultimile insorite din acel an, sfantul Petru în jurul pranzului, s-a suit pe acoperis sa se roage. Acoperisul nu era cu panta abrupta precum casele sasilor din Transilvania, ci unul plat asa cum au locuintele din Orientul Mijlociu.

In timp ce Petru se ruga, in casa era mare vanzoleala si oamenii se intreceau care mai de care sa-i pregateasca o masa copioasa, apostolul, flamand, viseaza tot felul de pasari si animalute necurate care aterizeaza in fata lui si un glas ii spune:
"- Petre, taie si mananca!"
"- Iha", raspunde Petru, "eu nu mananc asa spurcaciuni!"
"- Ce Dumnezeu curateste, nu ai voie sa numesti spurcat!", aude Petru din cer.
De trei ori de intampla chestia asta.
Petru coboara scarile meditand ca atunci cand esti flamand ai tot felul de vedenii dubioase insa pe cand se intreba despre intelesul aleor aratari, vede trei osteni romani la poarta casei, intreband cu voce tare daca Simon Petru locuieste acolo. Si in acelasi moment aude aceeasi voce care-i vorbise si pe acoperis, spunandu-i: "du-te, fara ezitare, cu acesti oameni! Eu i-am trimis."

Si Petru se duce. Intra in casa lui Corneliu, gaseste acolo aproape 20 de militari romani adunati, iar capetenia lor ii spune: "noi suntem stransi aici sa auzim ceea ce ti-a poruncit Dumnezeu sa ne spui."

Atunci Petru incepe sa predice.
In timp ce Petru le transmite mesajul Evangheliei, ce crezi ca se intampla?
Un fenomen de necrezut, extraordinar, neasteptat de nimeni: Toti cei 20 de ostasi romani incep, deodata, in cor, sa vorbeasca in alte limbi, exact ca la penticostali.

In Cezareea, in casa sutasului Roman Corneliu intr-o camera plina cu cetateni romani, care vorbesc aceeasi limba, fiecare se roaga in limbi diferite pe care nici unul din ei sa nu le inteleaga. Cui ii era de folos acest haos?

Asta e intrebarea fundamentala la care trebuie sa raspunzi tu.

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Tu nu stii pentru ce era necesara vorbirea in limbi, atunci, cand Pavel a scris epistola.
Iti recomand sa studiezi!
Si, in urma studiului sa scrii aici concluziile, la rand. Adica sa spui asa:

"iubiti frati si surori, vorbirea in limbi in biserica primara era necesara pentru:

1. -
2. -
3. -
4. -

La aceasta slujea acest dar in vremea lor."

EXACT pentru motivele de atunci.
Dar daca tu nu stii motivele de atunci, nu stii nici cele de acum.

Vezi de ce este necesar sa studiezi Biblia?
Intelegi cum era atunci si poti observa daca mai este necesar sau nu, in vremea ta.

Asa-i ca nu ai citit niciodata in viata ta Faptele Apostolilor 10?
Daca nu vei citi, vei fi in intuneric si vei tot pune la intrebari toata viata ta.

Dar m-am obisnuit cu ideea ca unii ortodocsi nu citesc Biblia nici sa-i pici cu ceara, asa ca iti povestesc eu Fapte 10, ca stiu ca-ti plac povestile:

Intr-o zi placuta de toamna, una din ultimile insorite din acel an, sfantul Petru în jurul pranzului, s-a suit pe acoperis sa se roage. Acoperisul nu era cu panta abrupta precum casele sasilor din Transilvania, ci unul plat asa cum au locuintele din Orientul Mijlociu.

In timp ce Petru se ruga, in casa era mare vanzoleala si oamenii se intreceau care mai de care sa-i pregateasca o masa copioasa, apostolul, flamand, viseaza tot felul de pasari si animalute necurate care aterizeaza in fata lui si un glas ii spune:
"- Petre, taie si mananca!"
"- Iha", raspunde Petru, "eu nu mananc asa spurcaciuni!"
"- Ce Dumnezeu curateste, nu ai voie sa numesti spurcat!", aude Petru din cer.
De trei ori de intampla chestia asta.
Petru coboara scarile meditand ca atunci cand esti flamand ai tot felul de vedenii dubioase insa pe cand se intreba despre intelesul aleor aratari, vede trei osteni romani la poarta casei, intreband cu voce tare daca Simon Petru locuieste acolo. Si in acelasi moment aude aceeasi voce care-i vorbise si pe acoperis, spunandu-i: "du-te, fara ezitare, cu acesti oameni! Eu i-am trimis."

Si Petru se duce. Intra in casa lui Corneliu, gaseste acolo aproape 20 de militari romani adunati, iar capetenia lor ii spune: "noi suntem stransi aici sa auzim ceea ce ti-a poruncit Dumnezeu sa ne spui."

Atunci Petru incepe sa predice.
In timp ce Petru le transmite mesajul Evangheliei, ce crezi ca se intampla?
Un fenomen de necrezut, extraordinar, neasteptat de nimeni: Toti cei 20 de ostasi romani incep, deodata, in cor, sa vorbeasca in alte limbi, exact ca la penticostali.

In Cezareea, in casa sutasului Roman Corneliu intr-o camera plina cu cetateni romani, care vorbesc aceeasi limba, fiecare se roaga in limbi diferite pe care nici unul din ei sa nu le inteleaga. Cui ii era de folos acest haos?

Asta e intrebarea fundamentala la care trebuie sa raspunzi tu.

pai sa vedem amice, la ce a fost necesara vorbirea in limbi in perioada apostolica. Acest har a fost transmis primilor crestini fiind necesar pentru acest lucru: "Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" (Matei 28-19). Cum s-ar fi putut realiza acest lucru fara vorbirea in limbi? Cum ar fi putut evangheliza apostolul Toma pe indieni fara sa poata comunica cu acestia in limba lor? Sau apostolul Andrei pe dacii dobrogeni fara sa cunoasca limba acestora? Pentru acest lucru a fost necesara vorbirea in limbi. Dar acum lucrurile s-au schimbat. Tehnologia a avansat. Comunicarea intre oameni se face foarte usor. Nu mai este necesara vorbirea in limbi.
ps: ai facut referire la Fapte capitolul 10. Acei cetateni romani au inceput sa vorbesca in limbi, in timp ce apostolul Petru vorbea despre Hristos acestora (sa nu uitam ca Petru a avut anterior o viziune care insemna primirea neamurilor la crestinism), ca o dovada ca si nemurile au fost alese pentru a deveni crestini, "că Dumnezeu nu este părtinitor. Ci, în orice neam, cel ce se teme de El şi face dreptate este primit de El." cum bine spune Biblia

[Ali Baba]

În prealabil postat de stefan florin

Sau apostolul Andrei pe dacii dobrogeni fara sa cunoasca limba acestora?

off

terminati cu fantasmele astea, o parte a dobrogei facea parte din lumea elenistica, acolo si numai acolo s-a propovaduit, grecilor si iudeilor de cultura greaca, precum saul.

cred ca dacii habar n-aveau ca exista asa ceva, o intindere imensa de apa careia noi ii zicem astazi mare...

[stefan florin]

În prealabil postat de Ali Baba

off

terminati cu fantasmele astea, o parte a dobrogei facea parte din lumea elenistica, acolo si numai acolo s-a propovaduit, grecilor si iudeilor de cultura greaca, precum saul.

cred ca dacii habar n-aveau ca exista asa ceva, o intindere imensa de apa careia noi ii zicem astazi mare...

citeste monografia dedicata sfantului apostol Andrei scrisa de ziaristul grec George Alexandrou

[Ali Baba]

În prealabil postat de stefan florin

citeste monografia dedicata sfantului apostol Andrei scrisa de ziaristul grec George Alexandrou

pai, daca zice ca andrei a vazut vreun dac in dobrogea bate campii.

[stefan florin]

În prealabil postat de Ali Baba

pai, daca zice ca andrei a vazut vreun dac in dobrogea bate campii.

pai monumentul Tropaeum Traiani de la Adamclisi (Doblogea) pentru ce a fost ridicat acolo? Ce comemoreaza el? Un razboi dintre doua triburi din Australia?

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de stefan florin

pai sa vedem amice, la ce a fost necesara vorbirea in limbi in perioada apostolica. Acest har a fost transmis primilor crestini fiind necesar pentru acest lucru: "Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" (Matei 28-19).

Pai atunci de ce NICIUN apostol nu a invatat neamurile in... alte limbi?
Sau, daca ai tu vreun document, pune-l aici sa vedem si noi descoperirea istorica epocala, pe care o ai.

În prealabil postat de stefan florin

Cum s-ar fi putut realiza acest lucru fara vorbirea in limbi?

Extrem de simplu.
Asa cum au facut TOTI misionarii din secolul I pana in secolul al XXI-lea: invatand limba bastinasilor.

În prealabil postat de stefan florin

Cum ar fi putut evangheliza apostolul Toma pe indieni fara sa poata comunica cu acestia in limba lor?
Sau apostolul Andrei pe dacii dobrogeni fara sa cunoasca limba acestora?

Pai crezi ca Apostolilor le-a fost lene sa invete limba celor pe care-i iubeau atat de mult incat si-au varsat sangele pentru a le vesti Evanghelia?

În prealabil postat de stefan florin

Pentru acest lucru a fost necesara vorbirea in limbi.

Nici vorba. Nu exista niciun document care sa ateste ca cineva, oricine, a predicat Evanghelia si a invatat viata crestina pe vreun om sau vreo comunitate, prin vorbirea in alte limbi.
Nu doar ca Istoria NU iti sustine teoria, dar Biblia iti spune complet altceva. Vezi ca daca vei studia Biblia, acolo scrie exact pentru ce era si este necesara vorbirea in alte imbi.

În prealabil postat de stefan florin

Dar acum lucrurile s-au schimbat. Tehnologia a avansat.
Comunicarea intre oameni se face foarte usor.
Nu mai este necesara vorbirea in limbi.

Trei afirmatii, trei inexactitati in raport cu subiectul discutat.
1. Acum lucrurile s-au schimbat, tehnologia a avansat insa de Google Translate nu are nici zece ani. Timp de o mie de ani inainte de Google Translate, Biserica Ortodoxa a facut misiune prin vorbirea in limbi?
2. Comunicarea se face la fel ca acum 2000 de ani. Eu invat limba ta sau tu pe a mea.
3. Daca premisele sunt false, concluzia este falsa.

În prealabil postat de stefan florin

ps: ai facut referire la Fapte capitolul 10. Acei cetateni romani au inceput sa vorbesca in limbi, in timp ce apostolul Petru vorbea despre Hristos acestora ca o dovada ca si nemurile au fost alese pentru a deveni crestini

Deci dovada ca cineva a devenit crestin este vorbirea in alte limbi, dupa cum zici matale pe aici.
Imi cam place chestia asta dar eu nu as fi indraznit sa o spun.
Printre altele, pentru ca nu o cred.

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Pai atunci de ce NICIUN apostol nu a invatat neamurile in... alte limbi?
Sau, daca ai tu vreun document, pune-l aici sa vedem si noi descoperirea istorica epocala, pe care o ai.

am prietene acest document. Biblia!Uite DE CE pana atunci nici un apostol nu a invatat neamurile in alte limbi: "Şi iată, Eu trimit peste voi făgăduinţa Tatălui Meu; voi însă şedeţi în cetate, până ce vă veţi îmbrăca cu putere de sus" (Luca 24-49)

Extrem de simplu.
Asa cum au facut TOTI misionarii din secolul I pana in secolul al XXI-lea: invatand limba bastinasilor.

Si acest lucru nu ar fi necesitat timp? Cat timp i-ar fi luat lui Toma sa invete limba hindi? Niciodata evanghelia nu ar fi ajuns atat de raspandita daca nu ar fi fost vorbirea in limbi. Si sa nu uitam amice, apostolii nu au fost persoane erudite, afara de Pavel. Au fost pescari.

Pai crezi ca Apostolilor le-a fost lene sa invete limba celor pe care-i iubeau atat de mult incat si-au varsat sangele pentru a le vesti Evanghelia?

nici nu a fost nevoie sa invete vreo limba. Minunea de la Cincizecime a fost suficienta

Nici vorba. Nu exista niciun document care sa ateste ca cineva, oricine, a predicat Evanghelia si a invatat viata crestina pe vreun om sau vreo comunitate, prin vorbirea in alte limbi

apropos amice, cum s-a inteles Pavel cu bastinatii din insula Malta? Le-a invatat limba intr-o noapte?

ei afirmatii, trei inexactitati in raport cu subiectul discutat.
1. Acum lucrurile s-au schimbat, tehnologia a avansat insa de Google Translate nu are nici zece ani. Timp de o mie de ani inainte de Google Translate, Biserica Ortodoxa a facut misiune prin vorbirea in limbi?
2. Comunicarea se face la fel ca acum 2000 de ani. Eu invat limba ta sau tu pe a mea.
3. Daca premisele sunt false, concluzia este falsa.

am spus ca ATUNCI a fost necesara vorbirea in limbi. Acum nu mai este. Si acum sunt folositi translatorii.

Deci dovada ca cineva a devenit crestin este vorbirea in alte limbi, dupa cum zici matale pe aici.
Imi cam place chestia asta dar eu nu as fi indraznit sa o spun.
Printre altele, pentru ca nu o cred.

in perioada apostolica vorbire a in limbi A AJUTAT la raspandirea evangheliei. Nu a fost factorul principal. Totul a tinut de persoanele care care vesteau cuvantul lui Dumnezeu. Daca eu as vorbi limba araba, nu inseamna ca eu devin musulman

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de stefan florin

am prietene acest document. Biblia!

E un dar de la Dumnezeu.
Citeste-o in fiecare zi!

În prealabil postat de stefan florin

apropos amice, cum s-a inteles Pavel cu bastinasii din insula Malta?

Se poate doar specula.
Biblia, documentul pe care il ai in casa, nu spune.

În prealabil postat de stefan florin

am spus ca ATUNCI a fost necesara vorbirea in limbi.
Acum nu mai este. Si acum sunt folositi translatorii.

Translatorii nu se folosesc doar in secolul 21.
S-au folosit in toate veacurile.

La fel cum a fost necesara Bisericii din secolul I, vorbirea in limbi este necesara si Bisericii din secolul al XXI-lea.
Nu avem niciun motiv logic, istoric sau biblic, cum ca aceasta ar fi incetat.

În prealabil postat de stefan florin

in perioada apostolica vorbire a in limbi A AJUTAT la raspandirea evangheliei.

Suna bine. Si eu vreau sa cred la fel.
Pacat ca nu avem niciun document istoric care sa ateste asa ceva.