De ce nu intelegem Sf.Scriptura?

[Krautrock]

În prealabil postat de Marius22

Asa este. Scriptura nu trebuie sa fie o carte asemenea altor carti, din biblioteca sau de pe birou, ci trebuie sa fie o carte pe care sa o "intrupam". Legea cea noua, nu a fost data pe table de piatra, nici pe hartie, ci pe "tablele de carne" ale inimii.

Scuzati ca n-am priceput nimic. Ma intreb cum poti sa "intrupezi" o carte? Cum poti, de exemplu, sa intrupezi Poemul lui Gilgamesh? Si ma mai intreb un lucru: in ce stare spirituala se aflau "tablele de carne" ale inimii la momentul in care a fost scris Enuma Elish?

Biblia e o carte. Cel putin aceasta e forma fizica in care ea ni se prezinta. Ba mai mult e o colectie de carti redactate poate pe parcursul a mai mult de o mie de ani, iar unele dintre ele nu exista intr-o varianta unica, motiv pentru care unii inca se cearta care e varianta adevarata: Textul Masoretic, Septuaginta sau manuscrisele de la Qumran, sau daca din cartea Esterei e cazul sa scoatem sau nu finalul, asta ca sa ma refer doar la doua situatii in care exista o disputa legata de insusi textul de pornire.

În prealabil postat de Marius22

Imi vine acum in minte, gestul pe care l-a facut Sfantul Roman Melodul cand i-a fost revelat condacul Nasterii Domnului, atunci cand a trebuit sa inghita sulul de hartie pe care era scris imnul. Actul ne arata ca revelatia lui Dumnezeu nu trebuie sa ne ramana exterioara, ci sa devina una cu noi.

Frumoasa poveste si plina de talc! Insa ea dezvaluie ca situatia e mult mai complicata decat am descris-o mai sus. Pe langa textele pe care le numim "Biblia" (Cartile adica) mai sunt o multime de alte carti la fel de importante ce se prezinta tot intr-o forma fizica si care intra sub umbrela a ceea ce numim Sfanta Traditie. Sunt scrierile Sfintilor Parinti, e textul liturghiilor si asa mai departe. Atentie, ele nu sunt scrieri de ordinul doi, ci consemneaza revelatia transmisa oral la fel de importanta precum cea biblica. Nici acestea nu ar trebui sa fie considerate carti precum cartile obisnuite.

De unde deduc ca ar trebui sa impartim cartile in "carti obisnuite" si "carti mai mult decat obisnuite" (daca sunteti de acord, am sa le numesc "supercarti"). Cele doua tipuri de carti trebuie citite in mod diferit, presupunand probabil strategii de lectura care n-au legatura una cu cealalta.

Am observat ca o componenta esentiala in lectura a ceea ce voi numi in continuare "supercarte" o reprezinta credinta. Daca nu crezi ce scrie acolo nu poti sa o intelegi. O carte obisnuita nu necesita o asemenea conditie. Poti pricepe "Povestea celor doi frati", o carte superba scrisa in Egiptul antic fara sa crezi ca intamplarile relatate in ea sunt adevarate. E suficient sa decodifici intelesurile simbolice ale povestii. Asta presupune sa-ti supui mintea la un pic de efort, lucru care nu e usor, dar nici imposibil, asa ca lucrurile sunt simple si clare.

O a doua componenta a lecturii unei supercarti e rugaciunea. Sa ne rugam ca sa o pricepem. O carte obisnuita poate fi inteleasa fara sa te rogi. Eventual poti sa te gandesti la ea, sa incerci sa intorci pe toate fetele o situatie, un personaj in legatura cu care ai nelamuriri, esential e insa sa iti pui mintea in miscare si sa explorezi cu mintea si imaginatia lumea acelei carti, sau ca sa folosesc o expresie metaforica pe care am auzit-o aici, sa te "intrupezi" in lumea cartii ca observator si traitor cu sufletul. Poti sa te si rogi, daca vrei, dar aceasta nu reprezinta o strategie de lectura a unei carti obisnuite, ci o simpla pauza de lectura.

În prealabil postat de geo.nektarios

In al doilea rand Sfanta Scriptura nu trebuie citita in intregime deodata, cate o carte intreaga, [...]
Trebuie citit cate putin 2-3 capitole ca sa ne ramana mintea la ce am citit si sa cugetam si sa facem ce citim!

O supercarte trebuie citita pe bucati. O carte obisnuita poate fi citita oricum. Daca nu intelegi, te poti opri si rumega sensul celor citite, iar daca ai mintea injectata cu steroizi si pricepi din prima, poti sa o citesti dintr-o suflare. Aici depinde de om si de starea sa sufleteasca. Dar repet, pauzele nu sunt necesare.

O supercarte trebuie citita cu smerenie, nu cu mandrie. Lectura unei carti obisnuite nu necesita o asemenea conditie. De altfel daca citesti o carte in ideea de a te tine cu nasul pe sus sau a te da rotund, nu stiu daca iti mai sta mintea la ceea ce se intampla in lumea textului. La fel daca te smeresti. Desi nimeni nu-ti interzice sa te mandresti sau sa te smeresti in timp ce citesti, esential e sa fii atent la text. Poti eventual sa te mandresti sau sa te smeresti dupa ce ai terminat. Sau poti sa le faci pe toate in acelasi timp. Oricum e neesential.

In supercarti, dupa cum scria cineva intr-o postare, unele lucruri sunt ascunse in mod intentionat. De aceea ele sunt atat de greu de priceput. Eu credeam ca Biblia e scrisa pentru a revela, nu pentru a ascunde, dar asta nu e treaba mea. In ce priveste cartile obisnuite, ascunderea sau neascunderea unor lucruri depinde de vointa autorului. In cartile politiste, de exemplu, autorul ascunde mai intai cine e criminalul, deoarece ideea textului e de a ne face pe noi sa descoperim treptat identitatea acestuia. In alte carti insa lucrurile sunt spuse pe fata inca de la inceput.

În prealabil postat de Zalmoxis_Nemuritorul

Am citit Sfanta Scriptura integral de vreo sapte ori...
Am ajuns sa imi formez niste opinii provizorii, cu caracter relativ general:

a) Ca intotdeauna lucrurile sunt mult mai complexe decat par la prima vedere.
b) Ca interpretarile ad literam sunt extrem de paguboase. Interpretarile oricum difera mult de la o epoca la alta.
c) Conteaza foarte mult traducerile, caci cuvintele pot avea tare multe nuante si intelesuri, mai ales in ebraica veche. Nu putem face abstractie si de epocile si de contextul istoric general in care au fost scrise diferitele carti componente.
d) Esential pentru noi este sa aplicam invataturile de acolo per ansamblu.

Primele patru puncte sunt valabile pentru orice carte (ma refer la cartile bune, nu la maculatura), iar ultimul e valabil pentru multe dintre cartile ce au fost vreodata scrise. De exemplu legat de ultimul punct, daca citesti "Crima si pedeapsa" de Dostoievski, incearca sa nu faci precum personajul Raskolnikov sau daca citesti "David Copperfield" de Charles Dickens, incearca si tu sa fii un om care sa stie sa treaca peste greutatile vietii la fel ca personajul principal din roman. Cartile nu cred ca se deosebesc de supercarti din acest punct de vedere. Sau poate ca gresesc.

In sfarsit, spunea cineva ca pentru a intelege supercartea numita Biblie, e nevoie sa-ti tii mintea in iad. O fi asa. In orice caz, pentru a citi o carte obisnuita e suficient sa-ti tii mintea in cap. Si pentru ca o asemenea conditie chiar nu o inteleg, de cand ma stiu pe lumea aceasta obisnuiesc sa citesc supercartile ca pe niste carti obisnuite. Si chiar daca nu le inteleg asa cum le inteleg altii, tot e ceva mai mult decat nimic...

[Ali Baba]

În prealabil postat de Krautrock

daca citesti "Crima si pedeapsa" de Dostoievski, incearca sa nu faci precum personajul Raskolnikov

hmmm, n-as zice, de ce sa nu incerci sa faci exact ca raskolnikov? disparitia babornitei e o binefacere universala, patimirea lui raskolnikov e personala. mai corect era sa spui sa incerce sa faca precum sonia...

[Krautrock]

În prealabil postat de Ali Baba

hmmm, n-as zice, de ce sa nu incerci sa faci exact ca raskolnikov? disparitia babornitei e o binefacere universala, patimirea lui raskolnikov e personala. mai corect era sa spui sa incerce sa faca precum sonia...

Aici nu era vorba nici despre Raskolnikov, nici despre Sonia si nici despre vreo babornita, ci despre cum citim o carte.

[Ali Baba]

În prealabil postat de Krautrock

Aici nu era vorba nici despre Raskolnikov, nici despre Sonia si nici despre vreo babornita, ci despre cum citim o carte.

ei, na... uite:

"d) Esential pentru noi este sa aplicam invataturile de acolo per ansamblu.

Primele patru puncte sunt valabile pentru orice carte (ma refer la cartile bune, nu la maculatura), iar ultimul e valabil pentru multe dintre cartile ce au fost vreodata scrise. De exemplu legat de ultimul punct, daca citesti "Crima si pedeapsa" de Dostoievski, incearca sa nu faci precum personajul Raskolnikov."


deci tu zici ca asta ar fi mesajul lui dostoievski sau asta ar trebui sa preia/invete cititorul de acolo, sa nu facem ca raskolnikov. nu e deloc asa.

[Krautrock]

În prealabil postat de Ali Baba

ei, na... uite:

"d) Esential pentru noi este sa aplicam invataturile de acolo per ansamblu.

Primele patru puncte sunt valabile pentru orice carte (ma refer la cartile bune, nu la maculatura), iar ultimul e valabil pentru multe dintre cartile ce au fost vreodata scrise. De exemplu legat de ultimul punct, daca citesti "Crima si pedeapsa" de Dostoievski, incearca sa nu faci precum personajul Raskolnikov."


deci tu zici ca asta ar fi mesajul lui dostoievski sau asta ar trebui sa preia/invete cititorul de acolo, sa nu facem ca raskolnikov. nu e deloc asa.

Cititorul poate invata mult mai multe din aceasta carte. Eu am dat doar un exemplu. Nu inteleg insa de ce nu sunteti de acord cu mine. Insa poate ca nu am fost suficient de clar. Eu ma refeream la faptul ca Raskolnikov a omorat-o pe acea batrana si spuneam ca ar fi cazul sa deducem de aici ca nu e bine sa facem ca el. Ma gandesc ca sunteti si dumneavoastra de aceeasi parere. Ca daca nu, tare ma tem pentru viata mea!

Acum vad ca ati adaugat fraza: "Esential pentru noi este sa aplicam invataturile de acolo per ansamblu"

E clar ca daca citesti o carte si iti vine sa aplici ceea ce ai vazut acolo, vei aplica lucrurile cu cap. Ca daca iei ca punct de reper Cartea lui Iosua si aplici asediul Ierihonului in cazul casei vecinului tau masacrandu-i copiii, nevasta pisica si porcul nu inseamna ca ti-ai folosit prea mult ratiunea. Sau daca stai in casa cu familia ta si te apuci sa le spui "Mama mea şi fraţii Mei sunt aceştia care ascultă cuvântul lui Dumnezeu şi-l îndeplinesc", ce au sa zica parintii tai? Ca te-au crescut pana la varsta asta, iar tu ai luat-o razna. De fapt cred ca nu am fost atent cu acel "per ansamblu" care probabil n-are ce cauta aici deoarece mai mult incurca lucrurile. Pentru ca atunci cand citim o carte intelegem nu numai ceea ce spune cartea, ci si ceea ce vrem noi sa pricepem din ea. Uitati-va sa vedeti cat de mult se cearta crestinii in legatura cu niste versete amarate din Biblie. Chiar daca ele sunt clare, tot se nimereste unul care incearca sa-l inteleaga intr-un mod aparte. Avem o adevarata placere sa cautam propriile noastre idei in text, chiar daca ele nu se gasesc acolo. Aceasta pentru ca ne intereseaza mai mult ce e in capul nostru decat in text. De aceea eu am incetat sa mai caut ceva anume in Biblie. O citesc fara sa am un program ideologic si nu-mi pasa ce voi gasi in aceasta carte. O citesc pur si simplu ca pe un roman. Ma entuziasmez, ma enervez, ma relaxez odata cu personajele din ea si de cele mai multe ori ma mir de cat de diferiti de noi, dar si cat de asemanatori sunt oamenii aceia despre care citesc. Si nu uit niciodata sa mai trag cu ochiul la ceea ce se intampla prin literatura Mesopotamiei, Egiptului antic si Greciei, ca doar nici Biblia aceasta nu a rasarit din neant. Si inca un lucru: nu amestec niciodata Noul si Vechiul Testament. Sunt carti cu mesaje diferite.

[Ali Baba]

În prealabil postat de Krautrock

Cititorul poate invata mult mai multe din aceasta carte. Eu am dat doar un exemplu. Nu inteleg insa de ce nu sunteti de acord cu mine. Insa poate ca nu am fost suficient de clar. Eu ma refeream la faptul ca Raskolnikov a omorat-o pe acea batrana si spuneam ca ar fi cazul sa deducem de aici ca nu e bine sa facem ca el. Ma gandesc ca sunteti si dumneavoastra de aceeasi parere. Ca daca nu, tare ma tem pentru viata mea!

Acum vad ca ati adaugat fraza: "Esential pentru noi este sa aplicam invataturile de acolo per ansamblu"

E clar ca daca citesti o carte si iti vine sa aplici ceea ce ai vazut acolo, vei aplica lucrurile cu cap. Ca daca iei ca punct de reper Cartea lui Iosua si aplici asediul Ierihonului in cazul casei vecinului tau masacrandu-i copiii, nevasta pisica si porcul nu inseamna ca ti-ai folosit prea mult ratiunea. Sau daca stai in casa cu familia ta si te apuci sa le spui "Mama mea şi fraţii Mei sunt aceştia care ascultă cuvântul lui Dumnezeu şi-l îndeplinesc", ce au sa zica parintii tai? Ca te-au crescut pana la varsta asta, iar tu ai luat-o razna. De fapt cred ca nu am fost atent cu acel "per ansamblu" care probabil n-are ce cauta aici deoarece mai mult incurca lucrurile. Pentru ca atunci cand citim o carte intelegem nu numai ceea ce spune cartea, ci si ceea ce vrem noi sa pricepem din ea. Uitati-va sa vedeti cat de mult se cearta crestinii in legatura cu niste versete amarate din Biblie. Chiar daca ele sunt clare, tot se nimereste unul care incearca sa-l inteleaga intr-un mod aparte. Avem o adevarata placere sa cautam propriile noastre idei in text, chiar daca ele nu se gasesc acolo. Aceasta pentru ca ne intereseaza mai mult ce e in capul nostru decat in text. De aceea eu am incetat sa mai caut ceva anume in Biblie. O citesc fara sa am un program ideologic si nu-mi pasa ce voi gasi in aceasta carte. O citesc pur si simplu ca pe un roman. Ma entuziasmez, ma enervez, ma relaxez odata cu personajele din ea si de cele mai multe ori ma mir de cat de diferiti de noi, dar si cat de asemanatori sunt oamenii aceia despre care citesc. Si nu uit niciodata sa mai trag cu ochiul la ceea ce se intampla prin literatura Mesopotamiei, Egiptului antic si Greciei, ca doar nici Biblia aceasta nu a rasarit din neant. Si inca un lucru: nu amestec niciodata Noul si Vechiul Testament. Sunt carti cu mesaje diferite.

n-am adaugat nimic, la chestia aia ai raspus tu (nu ma simt ok daca ma "domnesti", tutuieste-ma).
nu sunt de acord cu interpretarea ta, crima si pedeapsa este altceva, nu chiar crima si nici chiar pedeapsa, dar te-ai intrebat daca nu cumva crima este si pedeapsa pentru baba? este ca poate fi si asa? este fenomenal! am scris in alta parte, raskolnikov cauta sa se mantuie prin suferinta si-si gaseste tot felul de scuze care mai de care mai "morale" ca s-o omoare pe babornita. romanul este plin de invatatura ortodoxa, asa cum este ortodoxia rusa, fara gri si exaltata.
ergo, raspunsul tau la punctul d ar fi trebuit sa fie sonia. ea reprezinta invatatura lui Iisus, dragoste neconditionata si sacrificiu pentru aproapele nostru.

si ajung la incheierea ta. nici eu nu le amestec, de altfel nici cei care au ales ce sa puna in biblie n-ar fi vrut. daca ar fi avut curajul si ar fi separat vt de nt inca de atunci omenirea ar fi fost altfel, mai buna zic eu. bine, ar fi fost rea pentru evrei, cu consecintele respective, nestiute si doar inchipuite, dar cred ca o lume crestina plina de un singur mesaj, cel de iubire, ar fi fost altceva.

[Krautrock]

În prealabil postat de Ali Baba

nu sunt de acord cu interpretarea ta, crima si pedeapsa este altceva, nu chiar crima si nici chiar pedeapsa, dar te-ai intrebat daca nu cumva crima este si pedeapsa pentru baba? este ca poate fi si asa?

Nu poate. Textul nu suporta o asemenea interpretare. Despre un text putem spune multe, dar nu chiar orice. Exista intotdeauna niste limite ale interpretarii. Umberto Eco are chiar o carte despre asta, tradusa la noi prin anii '90. Si de ce e batrana pedepsita? Pentru ca nu se conformeaza idealului de Uebermensch la care visa Raskolnikov la momentul respectiv? Personajul ii da in cap babei pentru ca o considera un fel de fiinta inferioara fata de care nu trebuie sa ai scrupule. Eu vad aici mai degraba o influenta nietzsceana de care autorul se distanteaza punandu-l pe personaj sa duca pana la ultimele consecinte ideea de supraom.

Cat despre Sonia si dragostea neconditionata sau sacrificiul pentru celalalt, sunt de acord. Poate ca exista si un sambure ortodox in toata povestea si poate ca acesta are o pondere foarte importanta. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa transformam romanul lui Dostoievski intr-un roman religios, pentru ca nu e asa ceva. Nici Divina Comedie de Dante Alighieri care e mult mai plina de elemente religioase si care incearca sa puna in paralel esenta iubirii cu cea a divinitatii nu e o carte de religie catolica. Prezenta unor elemente de spiritualitate religioasa intr-o carte nu transforma acea carte intr-o carte de religie. Peste o mie de ani cand crestinismul va disparea, romanul lui Dostoievski inca va fascina mintile cititorilor. La fel cum o va face probabil si Biblia. Si asa cum o fac la ora actuala Iliada, Odiseea, Poemul lui Gilgamesh, cele doua Edda islandeze etc. Valoarea unei carti trece dincolo de vreme si vremuri.