Partea mai putin discutata a lui Hristos

[AlinB]

În prealabil postat de Misuar

Eu cred ca atunci cand iertam, greseala nu i se mai socoteste celui iertat, chiar daca el nu intelege ca a gresit, nu si-a cerut iertare. Asta nu exclude pedeapsa pentru greselile neiertate.

Si la ce foloseste iertarea pentru un pacat singular atat timp cat natura din care izvorasc ramane neschimbata si respectivul a fost precedeat si urmat de altele, neiertate?

Probabil undeva exista ideea ca nu conteaza ce faci, important e sa stii ca poate exista iertare.

Ei bine, persistenta cu buna-vointa incele rele duce in cele din urma la o pervertire atat de profunda, incat pana si a cere iertare devine de neconceput.
Sfarsitul perseverentei in pacat nu este doar deznadejdea ci poate fi chiar un lucru mai rau: indreptatirea de sine si necredinta.

Din dezanadejde mai poti scoate pe cineva - pentru ca mai are inca o bruma din vechile valori, insa din indreptatire de sine si necredinta slabe sanse.

Acem si aici pe forum cel putin un exemplu din asta, candva credincios iar acum te poate uimi de fiecare data cand scrie o postare prin profunzimea ratacirii.
Poate nu si-a batut chiar ultimul cui in sicriul lepadarii, dar in mod cert trece printr-o tragedie majora.

Si nu, nu e nevoie sa fii un soi de Hitler pentru asa ceva, chiar si doar marunte si persistente pacate, nespovedite, trupesti in special si nu doar - duc la chestia asta.

[Misuar]

În prealabil postat de AlinB

Si la ce foloseste iertarea pentru un pacat singular atat timp cat natura din care izvorasc ramane neschimbata si respectivul a fost precedeat si urmat de altele, neiertate?

Din felul in care pui problema, as putea trage concluzia ca zici ca Hristos i-a iertat degeaba pe cei care L-au condamnat.

[AlinB]

Cu sigurant ca da, a fost degeaba, daca au continuat pe acelasi drum.

Sau tu ce crezi, ca iertarea pentru o fapta anume inseamna iertare garantata si pentru cele anterioare si cele posterioare faptei respective?
Pentru toata viata?

Sau ca iertarea, iti schimba automat felul de a fi, te transforma intr-un zombi al binelui, impotriva vointei tale?

[Misuar]

În prealabil postat de AlinB

Sau tu ce crezi, ca iertarea pentru o fapta anume inseamna iertare garantata si pentru cele anterioare si cele posterioare faptei respective?
Pentru toata viata?

De unde din ce am spus eu ai inteles tu asa ceva? Arata-mi te rog unde am sugerat eu asa ceva.

[Misuar]

În prealabil postat de AlinB

Si la ce foloseste iertarea pentru un pacat singular atat timp cat natura din care izvorasc ramane neschimbata si respectivul a fost precedeat si urmat de altele, neiertate?

Probabil undeva exista ideea ca nu conteaza ce faci, important e sa stii ca poate exista iertare.

Un pacat neiertat este posibil ca va fi platit, nu-i asa? Adica pacatosul va suferi pentru pacatul sau. Tu daca ii ierti pacatul, acela nu va mai suferi pentru acea gresala. Deci, nu ar trebui sa ne pese de posibila suferinta a gresitilor nostri?

În prealabil postat de Misuar

Un pacat neiertat este posibil ca va fi platit, nu-i asa? Adica pacatosul va suferi pentru pacatul sau. Tu daca ii ierti pacatul, acela nu va mai suferi pentru acea gresala. Deci, nu ar trebui sa ne pese de posibila suferinta a gresitilor nostri?

Inima compatimitoare sufera, desigur, pentru posibila suferinta a gresitilor nostri. Am vrea, desigur, sa fie iertati si de Domnul odata ce noi insine i-am iertat sau credem ca am facut-o, nu fara oarecare teama ca aceasta iertare a noastra nu e tocmai curata ci dimpotriva, poate fi contaminata de mandrie, de buna parere de sine etc.
Dar si de am fi cu totul curati in actul nostru de iubire iertatoare, cred ca nu putem hotari noi cum vor fi ei judecati. Exceptind pe sfintitii slujitori care au primit prin taina hirotoniei puterea de dezlega si ierta pe pamant si in cer. Si poate nici atunci...
Ne putem dori, da, sa fie iertati si sa se bucure de deplinatatea iubirii lui Dumnezeu - precum ne dorim si noua. Dar putem noi, oare, sa fortam mana lui Dumnezeu ca sa ii ierte? Poate ca Domnul, nu-i asa, cuprinde nesfarsite alte lucruri in gandul Lui atunci cand lasa un om sa se perpeleasca la focul incercarilor ori cand il iarta, cand il usureaza.
Noi, da, putem si trebuie sa dorim iertarea deplina a celuilalt. Asa ne soptesc si gandul si inima, de suntem compatimitori si de vedem in aproapele un om ca si noi, nedesavarsit ca si noi sau poate chiar mai virtuos ca noi. Suntem fiecare o parte din intreaga omenire.

Ce te nedumereste, de fapt, Misuar?...:)

[Misuar]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Inima compatimitoare sufera, desigur, pentru posibila suferinta a gresitilor nostri. Am vrea, desigur, sa fie iertati si de Domnul odata ce noi insine i-am iertat sau credem ca am facut-o, nu fara oarecare teama ca aceasta iertare a noastra nu e tocmai curata ci dimpotriva, poate fi contaminata de mandrie, de buna parere de sine etc.
Dar si de am fi cu totul curati in actul nostru de iubire iertatoare, cred ca nu putem hotari noi cum vor fi ei judecati. Exceptind pe sfintitii slujitori care au primit prin taina hirotoniei puterea de dezlega si ierta pe pamant si in cer. Si poate nici atunci...
Ne putem dori, da, sa fie iertati si sa se bucure de deplinatatea iubirii lui Dumnezeu - precum ne dorim si noua. Dar putem noi, oare, sa fortam mana lui Dumnezeu ca sa ii ierte? Poate ca Domnul, nu-i asa, cuprinde nesfarsite alte lucruri in gandul Lui atunci cand lasa un om sa se perpeleasca la focul incercarilor ori cand il iarta, cand il usureaza.
Noi, da, putem si trebuie sa dorim iertarea deplina a celuilalt. Asa ne soptesc si gandul si inima, de suntem compatimitori si de vedem in aproapele un om ca si noi, nedesavarsit ca si noi sau poate chiar mai virtuos ca noi. Suntem fiecare o parte din intreaga omenire.

Ce te nedumereste, de fapt, Misuar?...:)

Se poate, intradevar, ca noi sa iertam un pacat iar Dumnezeu inca sa il ia in considerare. Eu nu spun ca noi putem forta mana lui Dumnezeu. Zic doar ca asa reiese din pildele sau intamplarile din Sf. Scriptura. Ex:
18. Adevărat grăiesc vouă: Oricâte veţi lega pe pământ, vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ, vor fi dezlegate şi în cer.

Desigur, se poate sa fi inteles eu gresit. Nu am certitudinea asta.

Vedeti si voi ce lucru nelalocul lui se intampla. Un om pacatos si parasit de har, unul care are nevoie mai mult de iertare decat sa ierte (him!, oare?...:), oare se poate separa asa transant?), unul care tanjeste dupa iubirea adevarata decat sa iubeasca (acelasi him de nedumerire), unul ca acesta, iata, indrazneste sa vorbeasca aici cu o hotarare care trimite gandul mai degraba la nebunie decat la intelepciune...
Cat de ciudati sunt unii oameni, adeseori...

*
Daca scriu aici, din temnita mea, cat mai pot face aceasta, o fac mai mult pentru mine. Poate intrezaresc o lumina, prin dialogurile noastre, imi zic. Si nu stiu de zic bine.
Iar daca nu tac, ci ma implic mai mereu, e pentru ca am convingerea (gresita? deliranta?) ca solutiile noastre sunt din/prin participare, iar nu prin ascultare pasiva. Am incredere in implicare, nu in nonimplicare. Fireste, insa, pe de alta parte ca implicarea nepotrivita presupune asumarea unui risc mortal. Stiu, cred aceasta. Zelul nebun nu este de la Dumnezeu.

*
Cine poate ierta prin puterile lui? Si ce fel de iertare poate fi aceasta?
Iertarea lumeasca exista si se manifesta mereu, ce-i drept. Ori asa mi se pare, rasfoind prin istoria lumii noastre.
Dar este, oare, aceasta, tocmai acea iertare, dramuita si nutrita de harul lui Dumnezeu?

Eu cred acum ca Domnul ne da un har al iertarii care pune lucrarea noastra in cu totul alta lumina. Pur si simplu, a ierta ca om participant la har, constient si voluntar, e cu totul altceva decat a ierta dupa lume.
Iertarea dupa om e tambra din sandramaua lumii.
Ea nu-i cladita pe stanca jertfei si, ca urmare, nu merge niciodata pana la capat. Pana la sangele propriu, vreau sa zic. Sangele acela al dezicerii (cumplit si fericit fenomen!) de ucigasie.

*
Simt nevoia, iertat sa fiu, de a aduce aici in discutie dorul de Dumnezeu. Sau dorul lui Dumnezeu.
Vreau sa vad cum suna iertarea si pocainta prin filtrul sau prin impreunarea, in noi, a dorului lui Dumnezeu.
Vreau sa cant la chitara inimii si a cugetului tema iertarii si pocaintei, in cheia dorului lui Dumnezeu.
Cum vor suna toate acestea?
Oare la fel ca-n do major? Ori, poate, cantr-un mi bemol?...

*
Dorul lui Dumnezeu imi pare si el (ca toate celelelate bunatati oferite in dar de Mangaietor) inceput prin har. Precum e, deindata ori cu intarziere, si lucrare omeneasca. Dorul acesta ca dar si ca rod al impreunarii, al frumoasei nuntiri...:)

Sa fie, insa, acest dor sfant un fel de atavism? Sa fie un dat care ne constrange printr-un fel de "genetica", asa, mai "speciala" si "sfanta"? Sa ne trezim cu el peste noi precum cu prostu-n casa? ori cu nebunu la geam?
Nimic mai fals, cred, despre acest dor!
Eu cred, sa fiu iertat, ca el incepe ca o presimtire, ca o adiere usoara, ca un impuls nelamurit (manifestare a tainei fiintei), pentru a continua sau a se stinge, fie si temporar, dupa cum noi il primim si cultivam.

Sa iert? Sa fiu iertat? Sa ma las prada sfintei pocainte?
Dorul lui Dumnezeu sa ma povatuiasca, mereu! Iar Domnul sa imi dea har pentru a ma infrati pana la capat cu acest dor.

P.S. Iertati, fratilor, ca am indraznit, iarasi, sa va vorbesc nebuneste. E modul meu de a va multumi ca ma primiti intre voi. Atat cat voi mai fi ingaduit pe aici.

În prealabil postat de ahilpterodactil

Vedeti si voi ce lucru nelalocul lui se intampla. Un om pacatos si parasit de har, unul care are nevoie mai mult de iertare decat sa ierte (him!, oare?...:), oare se poate separa asa transant?), unul care tanjeste dupa iubirea adevarata decat sa iubeasca (acelasi him de nedumerire), unul ca acesta, iata, indrazneste sa vorbeasca aici cu o hotarare care trimite gandul mai degraba la nebunie decat la intelepciune...
Cat de ciudati sunt unii oameni, adeseori...

*
Daca scriu aici, din temnita mea, cat mai pot face aceasta, o fac mai mult pentru mine. Poate intrezaresc o lumina, prin dialogurile noastre, imi zic. Si nu stiu de zic bine.
Iar daca nu tac, ci ma implic mai mereu, e pentru ca am convingerea (gresita? deliranta?) ca solutiile noastre sunt din/prin participare, iar nu prin ascultare pasiva. Am incredere in implicare, nu in nonimplicare. Fireste, insa, pe de alta parte ca implicarea nepotrivita presupune asumarea unui risc mortal. Stiu, cred aceasta. Zelul nebun nu este de la Dumnezeu.

*
Cine poate ierta prin puterile lui? Si ce fel de iertare poate fi aceasta?
Iertarea lumeasca exista si se manifesta mereu, ce-i drept. Ori asa mi se pare, rasfoind prin istoria lumii noastre.
Dar este, oare, aceasta, tocmai acea iertare, dramuita si nutrita de harul lui Dumnezeu?

Eu cred acum ca Domnul ne da un har al iertarii care pune lucrarea noastra in cu totul alta lumina. Pur si simplu, a ierta ca om participant la har, constient si voluntar, e cu totul altceva decat a ierta dupa lume.
Iertarea dupa om e tambra din sandramaua lumii.
Ea nu-i cladita pe stanca jertfei si, ca urmare, nu merge niciodata pana la capat. Pana la sangele propriu, vreau sa zic. Sangele acela al dezicerii (cumplit si fericit fenomen!) de ucigasie.

*
Simt nevoia, iertat sa fiu, de a aduce aici in discutie dorul de Dumnezeu. Sau dorul lui Dumnezeu.
Vreau sa vad cum suna iertarea si pocainta prin filtrul sau prin impreunarea, in noi, a dorului lui Dumnezeu.
Vreau sa cant la chitara inimii si a cugetului tema iertarii si pocaintei, in cheia dorului lui Dumnezeu.
Cum vor suna toate acestea?
Oare la fel ca-n do major? Ori, poate, cantr-un mi bemol?...

*
Dorul lui Dumnezeu imi pare si el (ca toate celelelate bunatati oferite in dar de Mangaietor) inceput prin har. Precum e, deindata ori cu intarziere, si lucrare omeneasca. Dorul acesta ca dar si ca rod al impreunarii, al frumoasei nuntiri...:)

Sa fie, insa, acest dor sfant un fel de atavism? Sa fie un dat care ne constrange printr-un fel de "genetica", asa, mai "speciala" si "sfanta"? Sa ne trezim cu el peste noi precum cu prostu-n casa? ori cu nebunu la geam?
Nimic mai fals, cred, despre acest dor!
Eu cred, sa fiu iertat, ca el incepe ca o presimtire, ca o adiere usoara, ca un impuls nelamurit (manifestare a tainei fiintei), pentru a continua sau a se stinge, fie si temporar, dupa cum noi il primim si cultivam.

Sa iert? Sa fiu iertat? Sa ma las prada sfintei pocainte?
Dorul lui Dumnezeu sa ma povatuiasca, mereu! Iar Domnul sa imi dea har pentru a ma infrati pana la capat cu acest dor.

P.S. Iertati, fratilor, ca am indraznit, iarasi, sa va vorbesc nebuneste. E modul meu de a va multumi ca ma primiti intre voi. Atat cat voi mai fi ingaduit pe aici.

Tu? Vorbesti nebuneste? Fii serios; e o postare superba; si ca si coaja, si ca si miez. Insa, un mic amendament: sincer imi pare ca colegul Misuar nu a venit aici sa improaste cu noroaiele apocatastatice ale iertarii-ca-sminteala, in credinta noastra. Adica nu vrea sa submineze dreptatea lui Dumnezeu cu iertarea lumeasca ca pretext. Cred ca nedumeririle sale sint sincere. Poate am dreptate, poate ma insel. Timpul o va spune mai bine.

[Misuar]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Tu? Vorbesti nebuneste? Fii serios; e o postare superba; si ca si coaja, si ca si miez. Insa, un mic amendament: sincer imi pare ca colegul Misuar nu a venit aici sa improaste cu noroaiele apocatastatice ale iertarii-ca-sminteala, in credinta noastra. Adica nu vrea sa submineze dreptatea lui Dumnezeu cu iertarea lumeasca ca pretext. Cred ca nedumeririle sale sint sincere. Poate am dreptate, poate ma insel. Timpul o va spune mai bine.

Ce inseamna "iertare lumeasca"?