Cazul Bodnariu si solidaritatea crestina.

GMihai, treci la chestiune. Lasa atacul la persoana. Fii cat de corect politic doresti, dar fara a denigra pe nimeni. Cand s-a plans cineva ca are cipuri in masele? Nu s-a plans nimeni de asa ceva, ci tu aiurezi, dragule! S-a plans de o lege care se aplica discretionar si din cauza careia unii romani au de suferit. Daca ar fi avut de suferit un singur evreu, probabil ar fi urlat toata lumea: Holocaust in Romania! HOLOCAUSSSSTTTT! Asa, romanii n-au decat sa crape! Care zice ceva e declarat smintit si gata. O stategie simpla. Apar-o sanatos!

Credeam ca ai mai multa imaginatie si nu folosesti replici de doi bani ca sa contrazici pe cineva.

Nu as dori sa continui discutia, fiecare cu convingerile sale. Cand sunt viziuni ireconciliabile fiecare isi vede de drumul lui in pace si asta ar fi tot.

[GMihai]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Nu as dori sa continui discutia, fiecare cu convingerile sale. Cand sunt viziuni ireconciliabile fiecare isi vede de drumul lui in pace si asta ar fi tot.

Da, Pelerinule, în principiu ai dreptate; dar uneori nervii ne iau pe dinainte. E ca şi cu aberaţiile lui Florin, care susţine cu tărie binefacerile regimului comunist: ce te faci dacă auzi despre "mitul" holocaustului şi despre faptul că evreii care au ars în cuptoare fără să se convertească spun acum "ce bine era la auschwtiz", dacă ai, poate, în familie, şi evrei ?!

Îţi spun eu ce te faci: te ridici şi dai o palmă. Măcar virtuală.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Nu as dori sa continui discutia, fiecare cu convingerile sale. Cand sunt viziuni ireconciliabile fiecare isi vede de drumul lui in pace si asta ar fi tot.

Just, dar mie imi este frica doar citind acest topic. Pe mine tu si Mihai, ca un binom al luciditatii si ajutorului m-ati scos de sub imperiul ex-fanatismului meu, aplicand "Frica de Dumnezeu este inceptul inteelpciunii". Si nu, nu kint: valorizand ce fac, ce spun si libertatea si gandirea mea, m-am deschis spre empatie, si am terminat-o cu isteriile scrise sau gandite, macar. Stiu ca nu mai ma consideri prieten, si poate pe buna dreptate, dar mi-ai facut un mare bine. Pe Mihnea cine il poate ajuta sa scape din acest pericol? Caci, la mine erau emotii prostesti exprimate isteric, in ce priveste fostul meu anti-occidentalism. Dumnezeu m-a lecuit prin tine. La Mihnea sunt convingeri exprimate cerebral si ponderat, dar care convingeri sunt datatoare de fiori.
In cazul lui Mihnea, nu mania unui prieten, ci...vizitarea unui loc, sau a unor locuri poate schimba ceva. Mihnea, cand vrei si poti, viziteaza Yad Vashem. Sau Oswiecim. Nu, nu am fost acolo, dar un prieten evreu mi-a arat poze. Am avut cosmaruri o saptamana incheiata. Si eu sunt unul care vizioneaza horror s.f. fara probleme. Acolo, insa era atata suferinta umana, incat simtul groazei si comapsiunii, pana atunci amortite, si-au deschis stavilarele fara oprelisti.

Mihnea si Antonia, faptul ca pe vremea lui Stalin (may his bones be ground to dust, vorba lui Maimonide), unii komisari erau evrei nu e o motivatie consistenta pentru nici un antisemitism.
Stiti cine a ajutat foarte mult la inaltarea sinagogii din Birobidjan? Niste crestini ortodocsi rusi. Si actualul Papa, cu cine s-a rugat si dat declaratii comune parca anul trecut? Cu Marele Rabin si Marele Muftiu.
In plm, simt nevoia sa ma pilesc ca sa scriu mai departe, si nu am decat spirt in casa. Si refuz sa il trec prin paine, chiar daca e medicinal. Si mi-e lene sa merg la non-stop si e prea frig.
Mihai, incearca sa te calmezi. Nu foloseste decat entropiei cearta dintre noi toti. Asta este.
Propun adminului inchiderea topicului. Wtf, in buna traditie balcanica, si topicul asta a deviat.

Cred ca o sa iau haloperidol in loc de bere, si cavit in loc de ciocolata.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

viziteaza Yad Vashem.

Despre Yad Vashem vorbim noi aici, sau despre familia Bodnariu ? Realizezi sau nu realizezi ca, daca ar fi fost vorba de o familie de evrei si nu de o familie de crestini, impactul ar fi fost cu totul altul ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Despre Yad Vashem vorbim noi aici, sau despre familia Bodnariu ? Sau nici tu nu realizezi ca, daca ar fi fost vorba de o familie de evrei si nu de o familie de crestini, impactul ar fi fost cu totul altul ?

Ok, back on-topic. Insa iti sunt dator cu un raspuns: da, asa e, ar fi fost altul. Si stii de ce? Pentru chinurile cumplite prin care a trecut poporul acela. Holocaustul a fost, din pacate, cat se poate de real. Au fost ucisi peste 6 milioane de evrei, indeosebi ashkenazi, in moduri neumane. Se datoreaza evreului o anume preeminenta in legi. Pentru ca a trecut prin ce a trecut.
Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit. E ilogic. De fapt nici nu poti distinge clar ideologic ce urasti. Ce este intre tine si Mihai este problema voastra, dar as vrea sa va intelegeti. Sunteti amandoi prieteni buni ai mei (Pelerin nu mai e, e suparat pe prostia mea isterica, si pe buna dreptate) si conflictul asta al vostru ma lasa puzzled. Ce puii mei, suntem toti trei intelectuali. Eu doar sunt nedumerit de aces tparadox ilogic al gandirii tale, mentionat mai sus.
Ce motivatie are un crestin practicant sa fie antisemit? Imi pare o contradictie in termeni. Asta e seara in care vad ca oameni de buna vointa si mari realizari in viata, nu ratati ca mine, nu se pot intelege, si sunt dezamagit si trist.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Insa iti sunt dator cu un raspuns: da, asa e, ar fi fost altul.

Apreciez barbatia raspunsului. O intrebare simpla, care astepta un raspuns simplu.

Cat despre motivare, adica despre ideea ca impactul ar fi fost mai mare daca era vorba de evrei datorita unei presupuse preeminente a evreilor in ceea ce priveste persecutiile, da-mi voie sa fiu mai mault decat rezervat. Indiferent ca e vorba de trecut ori de prezent, nici pe departe nu se compara persecutiile evreilor cu persecutiile crestinilor. Si in comunism, si inainte, in regimul antonescian aliat cu Hitler, ori mai inainte, in scurta perioada de prezenta legionara in guvern, ori inca si mai inainte, in guvernarea carlista ori liberala, evreii si-au putut practica religia. Ei au avut temple si sinagogi. Si-au putut inmormanta mortii in cimitirele lor. Cultul mozaic nu a fost desfiintat. Biserica Romana Unita, da. Nu stiu cati rabini au fost in inchisori, in niciun caz vreun mare rabin. Dar toti episcopii au fost in inchisori, in frunte cu primatul. Inainte de excursia la Yad Vashem, eu as vrea sa fac un pelerinaj la Sighet sau la Aiud.

Tot asa a fost si in Rusia ta draga. Stalin a avut o scurta perioada in care i-a persecutat pe evrei, crestinii au fost persecutati in tot timpul stalinismului. Nici nu se compara suferinta crestinilor intrucat erau crestini cu suferinta evreilor intrucat erau evrei. Ca fost starover, ar trebui sa stii asta mai bine decat mine.

Si, asa cum au stat lucrurile ieri, asa stau si azi. Daca admit (si chiar gasesc normal) ca istoria poate fi subect de controversa, nu admit ca prezentul sa fie in aceeasi masura, fiindca nu traim in lumi diferite, ci in aceeasi actualitate. Sper ca esti convins ca, in anul de gratie in care suntem, crestinii sufera cele mai mari persecutii. In toata lumea, indiferent ca vorbim de Orientul Mijlociu, de India, de China de Africa ori de ce loc vrei tu, crestinii sunt in mult mai mare masura omorati, batuti, alungati, spoliati, violati pentru ca sunt crestini decat evreii pentru ca sunt evrei, ori musulmanii pentru ca sunt musulmani.

[Florinvs]

In privinta situatiei evreilor.
Ca orice alt popor, si poporul evreu are tot dreptul sa aibă statul sau national. Cei care au luptat pentru creerea statului Israel au facut un lucru bun.
Ca orice alt popor, si poporul evreu are calitati si defecte- nici un popor nu poate pretinde ca ar fi superior altui popor.

Pe de alta parte, la fel de adevarat este ca, in ziua de azi, multi din cei care formeaza oculta mondiala si care practic iau deciziile cu cel mai mare impact pe plan mondial (in special in domeniul economic si financiar), sunt de nationalitate evrei.
Ori nicioadata nu pot fi de acord cu ideea unui guvern mondial, cu globalizarea si cu disparitia natiunilor, popoarelor si statelor nationale.
Astazi din pacate se urmareste (de catre oculta mondiala, formata in cea mai mare parte din evrei) creerea unei dictaturi mondiale.
Pretentiile unor evrei si rabini, prin care chipurile poporul evreu ar fi un popor ales sau superior altor popoare, mi se pare complet absurda si ridicola.

Respect dreptul poporului evreu la existenta si dezvoltare, in cadrul statului sau national (Israel), insa nu pot fi de acord cu dorinta unor evrei de a controla lumea si alte popoare.

In privinta holocaustului din timpul celui de-al doilea razboi mondial, trebuie spus clar ca acesta (definit ca o politica constanta de distrugere si eliminare fizica a evreilor ca popor) a avut loc numai in Germania nazista si Ungaria hortista , si in teritoriile aflate sub ocupatia nemijlocita a acestor state.
In teritoriul romanesc, aflat sub controlul si autoritatea guvernului condus de maresalul Ion Antonescu, NU a existat holocaust! Desi s-au luat unele masuri impotriva evreilor, nicioadata Ion Antonescu si guvernul condus de el, nu si-au propus distrugerea si eliminarea fzica evreilor ,ca popor si rasa.

[CristianR]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Eu detest din rarunchi modul de gandire fanatic tipic abrahamic. De cand extraterestrul acela a venit undeva in Orientul mijlociu, acum 5000 de ani, exista un anume mod de a gandi pe care nu il inteleg. Pemtru ca nu e uman. Fa-ma sa inteleg acest paradox: tu gandesti ca Avraam, ti-ai ucide fiul ca asa iti zice extraterestrul divinizat de atunci incoace de o parte progresiva a umanitatii, si totusi te declari antisemit.

Puțin offtopic: Mi-a atras atenția revenirea la problema cu Avraam, respectiv porunca lui Dumnezeu de a-și ucide fiul. Și mi se pare că ceva esențial se pierde din vedere, motiv pentru care Dumnezeu-Tatăl apare într-o lumină de neînțeles: absurd, tiranic, lipsit de milă.

Dar lucrurile cred că stau, în mod paradoxal, invers. Iar cei care cunosc mai bine istoria Vechiului Testament sunt într-o măsură mai mare să susțină sau să infirme părerea mea, și anume:

Avraam trăia în mijlocul unor neamuri idolatre, care practicau jertfele umane. Nu știu cum se practicau, nu știu dacă își sacrificau propriii copii.
Dumnezeu, însă, găsind în Avraam un partener de dialog, un om capabil să primească luminările Sale, îl supune la o serie de încercări. Când Avram ascultă porunca lui Dumnezeu de a-și sacrifica fiul, adică pe cel primit la adânci bătrânețe, direct din mâna lui Dumnezeu (care i-l făgăduise la stejarul Mamvri), el dă dovadă de o credință totală, desăvârșită. Știa că Isaac, cel atât de dorit de el ca să-i continue neamul, nu era al lui, ci al Celui ce i l-a dat.

Pe de altă parte Avram a avut și o credință neclintită în faptul că Dumnezeu își va ține promisiunea făcută, și anume că neamul său nu doar că nu se va termina cu el, ci că va fi mare ca puzderia stelelor.

Îl cunoștea pe Dumnezeu ca fiind bun, iar dacă El îi cerea să-și sacrifice fiul, era un lucru bun, oricât de absurd ar părea privind omenește. Dar el nu privea omenește, iar sacrificiul însemna nu o crimă, ci ofrandă adusă lui Dumnezeu. Cel sacrificat era primit de Dumnezeu.

După ce Avram a dovedit că are o credință căreia îi subordonează inclusiv propria capacitate de a înțelege (căci nu putea să înțeleagă de ce îi cere să-și sacrifice fiul), Dumnezeu Își arată din nou marea milostivire și îi dă un berbec pentru sacrificare, lui și întregului neam ce se va naște din fiul său Isaac, neam care nu va mai practica niciodată sacrificiul uman.

Până la venirea Mielului lui Dumnezeu, sacrificiul Său avea să fie substituit de aceste blânde și nevinovate animale.

Poate că important este de înțeles, în urma surprizei extraordinare pe care Dumnezeu i-a făcut-o lui Avraam, că binele nu este ceea ce credem noi că e bine, ci ceea ce ne revelează Dumnezeu; iar noi, prin ascultare și supunere desăvârșită, putem fi părtași la acest bine.