Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Ok, am inteles, ii spunem "acompaniament" in loc de "asistare" si iata magia intamplandu-se: ceea ce in mod ordinar condamnam la altii, folosim noi insine.

Am condamnat eu vreodată isonul? Dar nu despre asta era vorba...

[AlinB]

Ba despre asta era vorba: folosirea obiectelor in procesul de inchinare.
Ori ca "ison", "acompaniament" sau "asistare", sunt sau ba?

Daca sunt la noi, de ce ne dam puritani in dreptul altora, dl. adventist?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Ba despre asta era vorba: folosirea obiectelor in procesul de inchinare.
Ori ca "ison", "acompaniament" sau "asistare", sunt sau ba?

Daca sunt la noi, de ce ne dam puritani in dreptul altora, dl. adventist?

Hai să explic ca la grădiniță: Topicul este despre icoane (în cadrul temei generale despre erezii), nu neapărat despre obiecte.
Și ca să lămurim și problema acompaniamentului: noi când ne rugăm nu folosim instrumentele muzicale, ele sunt folosite doar pentru muzică. Acum ai înțeles?

[Penticostalul Traditional]

M-am hotarat sa mai complic si eu putin peisajul.

1. Nu stiu cum sunt folosite instrumentele in biserica adventista, am fost doar de cateva ori la serviciile lor de inchinare. Stiu insa cum e la noi. Da, noi folosim instrumentele muzicale in inchinare.
Dupa cum vad eu lucrurile, cantarea poate fi folosita si ca un mesaj catre auditoriul uman dar poate fi si o rugaciune adresata lui Dumnezeu. Atunci cand eu cant o cantare de chemare celor care au venit la o evanghelizare, NU ma inchin. Dar atunci cand cant Domnului un imn, de exemplu Tie Isuse tie ma-nchin, este inchinare, desigur.
O inchinare pe care eu, macar ca ma acompaniez de instrumente, o consider adusa in duh si in adevar.

2. Ma intreb insa, daca pentru ortodocsi icoana este doar un "mijloc ajutator", sau se considera ca icoana, la fel ca si moastele sau lemnul crucii, este plina de Duhul Sfant si credinciosul se poate inchina ei.
Din câte știu, in lumea evanghelica, a refuza sa canti la un instrument nu constituie chiar nicio problemă.
În lumea ortodoxă se pare că nu e tot la fel. Un credincios care refuza sa se inchine icoanei este tratat la fel cu ceilalți? Eu am citit pe un site ortodox că „a respinge cinstirea icoanei înseamnă a nesocoti întreaga lucrare de mântuire a neamului omenesc.”

Chiar este similitudine intre inchinarea la icoane s™i inchinarea cu instrumentele? Sau...

[AlinB]

Cinstire d'le, cinstire, nu inchinare.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Cinstire d'le, cinstire, nu inchinare.

Punem pariu că 90% dintre ortodocsi nu sesizează diferenta între cinstirea icoanelor si închinarea la icoane? Ca să nu mai amintim că a te târî în genunchi, a săruta cu evlavie, a face cruce, a aprinde candelă și a tămâia icoana, numai a ”cinstire” nu arată. E închinare în toată regula!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Punem pariu că 90% dintre ortodocsi nu sesizează diferenta între cinstirea icoanelor si închinarea la icoane? Ca să nu mai amintim că a te târî în genunchi, a săruta cu evlavie, a face cruce, a aprinde candelă și a tămâia icoana, numai a ”cinstire” nu arată. E închinare în toată regula!

Lui Dumnezeu, desigur, lui Dumnezeu! Care Se arată şi lucrează în sfinţii Lui.
Nu ştiu de ce faceţi aşa o ruptură şi o prăpastie între Dumnezeu şi omul lui Dumnezeu. Sau între obiectele sfinţite şi Cel Sfinţitor. Noi le vedem în legătură, ca să spun simplu, fără pretenţii.
Oare frăţia voastră nu se gândeşte că Harul este întrepătruns cu sufletul (fiinţa) în care lucrează? Ori cu obiectul asupra căruia Se aşază? Cum concepeţi relaţia creaţiei cu Ziditorul? O alăturare mecanică, obiectualistă?.....
Aşa cum nu putem despărţi, decât prin lama rece a unui exerciţiu analitic, sufletul de corp (acestea două fiind îngemănate organic în om, deşi natura lor e radical diferită), aşa nu putem despărţi (decât dacă ţinem morţiş) Harul de zidirea pe care o modelează neîncetat.
Că nu putem spune explicit cum se face legătura aceasta, că nu putem explica, e una. Dar să negăm faptul acesta evident pe care ni-l dezvăluie ochii credinţei şi suspinul inimii, e deja altceva.
Sfântul şi icoana lui ne sunt trepte vii în drumul sufletului spre Dumnezeu ori, poate, sunt (iertaţi-mi metaforele neputincioase) ca un cordon ombilical cu Maica noastră din Ceruri, Biserica (Maică din care fac parte, ca un fel de "organe" ale Ei, şi sfinţii la care ne închinăm).
Harul din sfânt şi din icoană ne poartă mintea şi inima în atmosfera Împărăţiei - reculegere, căinţă, nădejde, simţământul păcătoşeniei şi nimicniciei proprii, uimire, cutremur, bucurie ...... şi alte minunate daruri lăsate nouă prin toate cele ale Bisericii lui Hristos.
Poate că şi dvs. aveţi astfel de trăiri şi experiaţi asemenea stări şi daruri. Dvs. o faceţi fără bogăţia la care noi ne alipim. Poate că, în definitiv, v-aţi obişnuit cu sărăcia, într-un fel curios de asceză. Ei da, noi ne bucurăm, mărturisesc, de un anumit soi de voluptate! Unul foarte aparte.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Punem pariu că 90% dintre ortodocsi nu sesizează diferenta între cinstirea icoanelor si închinarea la icoane?

Si cine ar trebui sa rezolve pariul asta? Dumnezeu la Judecata? :))

La fel de bine ai putea poate sa pui pariu ca nu f. multi crestini se mantuiesc..si s-ar putea sa castigi.

Ca să nu mai amintim că a te târî în genunchi, a săruta cu evlavie, a face cruce, a aprinde candelă și a tămâia icoana, numai a ”cinstire” nu arată. E închinare în toată regula!

Ai dreptul la doza ta de subiectivism dar pe baza asta nu se poate construi un dialog.

[catalin2]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Punem pariu că 90% dintre ortodocsi nu sesizează diferenta între cinstirea icoanelor si închinarea la icoane?

Adica ei cred ca bucata aia de lemn este Dumnezeu? Cati ai intalnit din cei 90% de care spui, ca eu n-am auzit pe vreunul. E ca si cum ne-am gandi ca cineva se uita la o poza cu un Lamborghini si chiar crede ca acea poza e un Lamborgini, se pregateste sa deschida usa.

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

2. Ma intreb insa, daca pentru ortodocsi icoana este doar un "mijloc ajutator", sau se considera ca icoana, la fel ca si moastele sau lemnul crucii, este plina de Duhul Sfant si credinciosul se poate inchina ei.

Cinstire d'le, cinstire, nu inchinare.
E drept ca acest cuvant, "inchinare" este in practica ambivalent, dar invatatura de credinta spune clar: inchinare exclusiv lui Dumnezeu, restul (unde e cazul) cinstire.

Din câte știu, in lumea evanghelica, a refuza sa canti la un instrument nu constituie chiar nicio problemă.
În lumea ortodoxă se pare că nu e tot la fel. Un credincios care refuza sa se inchine icoanei este tratat la fel cu ceilalți? Eu am citit pe un site ortodox că „a respinge cinstirea icoanei înseamnă a nesocoti întreaga lucrare de mântuire a neamului omenesc.”[/indent]

Mi se pare normal, daca duhovniceste nu am evlavia necesara, nu o fac, nu vreau sa fiu un ipocrit care imita pe altii (desi probabil multi o fac in felul asta, imitand, ca un gest de politete cvasi-reflex).

Problema este ca cei care nu o fac, probabil in cele mai multe cazuri nu o fac din onestitatea descrisa ai sus, ci de faptul ca dpdv dogmatic sunt corupti de influente neoprotestante, mai exact de proasta intelegere tipica neoprotestantului, a acestei chestiuni, diferenta intre inchinare si cinstire, etc.
Si asta e o problema si inca una serioasa.
Erezia, este un pacat si inca unul de moarte iar omul il poate avea chiar si daca nu il manifeste formal prin trecerea cu surle, trambite si baitza in public la cine stie ce secta.

Chiar este similitudine intre inchinarea la icoane s™i inchinarea cu instrumentele? Sau...

Ca utilizare da, reprezinta folosirea a ceva material pentru inchinarea "in Duh si Adevar".

Din punct de vedere sacru, exista o diferenta si asta iarasi tine de doctrina.
Probabil dpdv neoprotestant, lumea materiala cazuta nu e cu nimic diferita in substanta sa de cea de dinainte de cadere si exista o prapastie imensa intre Dumnezeu cel imaterial si lumea materiala.

Ori, dpdv ortodox, Dumnezeu isi face simtita prezenta printr-o "energie a sacrului" pe care chiar parti a lumii materiale o pot manifesta sau ..nu.