Ei m-au mintit toata viata

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Pe langa asta, dialogul dl. avocat cu Pelerinul seamana izbitor de tare, ca paradigma si pledoarie, cu anumite scene din Fratii Karamazov. Conversatii dintre Aliosa si Ivan.

O paralela foarte nimerita. Unii critici sustin ca cei doi frati reprezinta lupta interioara din sufletul genialului romancier. Pana la urma insa, atat romanul cat si viata lui Dostoievski se termina cu victoria lui Aliosa.

[delia31]

Nu-i deloc doar un nucleu de roman, intr-adevar. Chiar e o drama reala foarte dureroasa. In esenta, cred ca e vorba de un bruiaj undeva pe traseul acceptarii statutului de creaturi limitate, ce s-au nimerit fara sa fi solicitat asta, intr-o lume predominant rea.

Pledoaria dl. avocat, ca si cea a lui Ivan Karamaov, e imbatabila din perspectiva dialecticii rational versus irational.

În prealabil postat de GMihai

E mai "dur" cel care refuză să creadă în infanticid, sau cel care îl acceptă ?

Hristos, insa, propune o pozitionare fata de suferinta, radical diferita. Propriul exemplu. Suferinta Celui mai inocent dintre inocenti.

As fi curioasa cum ar fi pledat dl. avocat in procesul lui Hristos, daca ar fi avut parte de unul dupa toate rigorile.

Eu cred ca pana nu traim / acceptam experienta propriului iad al suferintei, ca singura cale de a-L intalni pe Hristos chiar acolo, fiindca in iadul fiecaruia S-a coborat de bunavoie, asteptandu-ne, nu avem nicio iesire din dialectica asta dramatica.
Sensul suferintei nu poate fi inteles prin nicio pledoarie, oricat de geniala ar fi. Dumnezeu ni-l descopera doar daca ne acceptam conditia de creaturi lipsite de orice autonomie in afara Creatorului.

[GMihai]

În prealabil postat de delia31

Eu cred ca pana nu traim / acceptam experienta propriului iad al suferintei, ca singura cale de a-L intalni pe Hristos chiar acolo, fiindca in iadul fiecaruia S-a coborat de bunavoie, asteptandu-ne, nu avem nicio iesire din dialectica asta dramatica.
Sensul suferintei nu poate fi inteles prin nicio pledoarie, oricat de geniala ar fi. Dumnezeu ni-l descopera doar daca ne acceptam conditia de creaturi lipsite de orice autonomie in afara Creatorului.

Dar nu-i vorba numai de suferinţa noastră. Eu am adus ca exemplu suferinţa altora, şi în special a unora lipsiţi de capacitatea de a "accepta". Am mai spus-o şi o repet: sunt oameni care, confruntaţi cu diverse drame şi tragedii, şi-au pierdut uzul raţiunii, mai pe româneşte spus, au înebunit de durere şi şi-au luat viaţa. Care-i vina lor că nu se pot ridica la înălţimea exigenţelor creştine, că nu mai pot conştientiza sensul suferinţei, întâlnindu-L pe Cristos în propria suferinţă şi în suferinţa copiilor lor etc. etc. etc. ? E uşor să-i dăm ca exemplu pe aceia care l-au găsit pe Dumnezeu în închisoarea de la Piteşti, sau în lagărele de concentrare, dar ce facem cu toţi ceilalţi ? Şi care este proporţia celorlalţi ? Să ştiţi că atunci când se deschideau camerele de gazare, imaginea nu era a unor oameni care îşi acceptaseră suferinţa şi îl întâlniseră pe Dumnezeu.

P.S. Găsesc că acestea sunt variante mult prea facile de a pune capac discuţiei: "Dumnezeu ştie mai bine decât tine" (varianta lui Cătălin), sau "dilemele tale îmi amintesc de Fraţi Karamazov, Ivan a înebunit, iar Alioşa a ieşit învingător"...

P.S. 2. Îmi pare rău că insist cu aceste chestiuni, şi îmi cer scuze dacă cineva se simte inconfortabil datorită insistenţei mele, dar aceste probleme nu sunt invenţia mea.

[AlinB]

În prealabil postat de GMihai

Dar nu-i vorba numai de suferinţa noastră. Eu am adus ca exemplu suferinţa altora, şi în special a unora lipsiţi de capacitatea de a "accepta". Am mai spus-o şi o repet: sunt oameni care, confruntaţi cu diverse drame şi tragedii, şi-au pierdut uzul raţiunii, mai pe româneşte spus, au înebunit de durere şi şi-au luat viaţa. Care-i vina lor că nu se pot ridica la înălţimea exigenţelor creştine, că nu mai pot conştientiza sensul suferinţei, întâlnindu-L pe Cristos în propria suferinţă şi în suferinţa copiilor lor etc. etc. etc. ?

Pai nu avem de unde sa stim, e judecata lui Dumnezeu, nu a noastra.
Fiecare caz are variabilele sale.

E uşor să-i dăm ca exemplu pe aceia care l-au găsit pe Dumnezeu în închisoarea de la Piteşti, sau în lagărele de concentrare, dar ce facem cu toţi ceilalţi ? Şi care este proporţia celorlalţi ? Să ştiţi că atunci când se deschideau camerele de gazare, imaginea nu era a unor oameni care îşi acceptaseră suferinţa şi îl întâlniseră pe Dumnezeu.

Nu, era imaginea unor oameni care intalnisera pe semenii lor fara Dumnezeu.
Dar cu bune intentii, desigur.
Sa construiasca o lume mai buna, cu orice pret.
Minus Dumnezeu.

La fel si la Pitesti.

P.S. Găsesc că acestea sunt variante mult prea facile de a pune capac discuţiei: "Dumnezeu ştie mai bine decât tine" (varianta lui Cătălin), sau "dilemele tale îmi amintesc de Fraţi Karamazov, Ivan a înebunit, iar Alioşa a ieşit învingător"...

P.S. 2. Îmi pare rău că insist cu aceste chestiuni, şi îmi cer scuze dacă cineva se simte inconfortabil datorită insistenţei mele, dar aceste probleme nu sunt invenţia mea.

Lucurile se pot complica la infinit doar ca sa batem apa in piua, de asta s-a si inventat principul KISS.

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Am mai spus-o şi o repet: sunt oameni care, confruntaţi cu diverse drame şi tragedii, şi-au pierdut uzul raţiunii, mai pe româneşte spus, au înebunit de durere şi şi-au luat viaţa. Care-i vina lor că nu se pot ridica la înălţimea exigenţelor creştine, că nu mai pot conştientiza sensul suferinţei, întâlnindu-L pe Cristos în propria suferinţă şi în suferinţa copiilor lor etc. etc. etc. ?

Din cate stiu cei ce se sinucid fiind cu mintile luate nu se considera ca s-au sinucis.
In rest, eu am mai scris care e intelegerea crestina (si ati ras de mine atunci), dupa caderea lui Avraam toti oamenii ajungeau in Iad, fie ca erau drepti, fie ca erau copii, etc. Iisus a adus o posibilitate, pentru cei ce vor sa indeplineasca acele conditii. Asta nu se potriveste deloc cu umanismul secular, pe care il imbratisati. De fapt eu v-am spus ca v-ati convertit la o credinta ecumenista, combinata cu cea catolica. Credinta ecumenista este o combinatie intre protestantism si umanism secular. V-ati convertit doar la o conceptie filozofica, care avea multe contradictii, daca nu e luata doar cu credinta (cred in ea si gata), ci e analizata si logic, se dovedeste a fi o varza, plina de contradictii. Doar in ortodoxie nu exista contradictii in invatatura propagata de aceasta, se poate analiza si rational.
Dar veti afla ce este crestinismul nu analizand logic aceste conceptii gresite, ci atunci cand va veti impartasi prima data (la ortodocsi, restul nu sunt impartasite), daca o veti face.

[delia31]

În prealabil postat de delia31

As fi curioasa cum ar fi pledat dl. avocat in procesul lui Hristos, daca ar fi avut parte de unul dupa toate rigorile.

Serios, dl. Mihai, cum ati fi pledat intr-un asemenea proces?

Tatalui, ce fel de circumstante i-ati da? Atenuante sau agravante? Guilty or not guilty for the death of His own Son?

Asta, ca sa nu punem asa facil capac dilemei dvs.

[GMihai]

Pentru cine ar trebui sa pledez ? Ati spus initial "procesul lui Isus" iar ulterior ma intrebati despre vinovatia Tatalui.

Cine este clientul si care este acuzatia ?

[delia31]

În prealabil postat de GMihai

Pentru cine ar trebui sa pledez ? Ati spus initial "procesul lui Isus" iar ulterior ma intrebati despre vinovatia Tatalui.

Cine este clientul si care este acuzatia ?

Clientul - un reprezentant marcant al umanismului ultra iubitor de oameni.
Acuzatia – aceeasi ca in speta Avraam-Isaac.

[GMihai]

Nu sunt sigur ca am inteles. Clientul trebuie sa fie cel acuzat. Eu sunt avocat penalist, apar persoane trimise in judecata pentru savarsirea de infractiuni.

Deci, pe cine trebuie sa apar si de ce anume este acuzat ?

[delia31]

În prealabil postat de GMihai

Nu sunt sigur ca am inteles. Clientul trebuie sa fie cel acuzat. Eu sunt avocat penalist, apar persoane trimise in judecata pentru savarsirea de infractiuni.

Deci, pe cine trebuie sa apar si de ce anume este acuzat ?

Eu cred ca intelegeti! Dar sa fiu mai explicita, ma refer la postura pe care ati avut-o ieri in cazul Avraam-Isaac.
Atunci pe cine ati aparat / acuzat?