Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se pare că tu ai întors-o ca la Întorsura Buzăului... Parcă nu de heruivimii de pe chivot era vorba, ci de icoana lui Iisus. tii tu, aia poleită cu aur i argint din belug! Despre o astfel de reprezentare a Dumnezeirii vorbea apostolul în textul cu pricina. El spunea că nu trebuie să socotim că Dumnezeirea (Fapte 17,29) este astfel, tu spui că trebuie, ba chiar că vrei să te închini înaintea unei asemenea reprezentări a Dumnezeirii. Cine are dreptate?

Fapte 17, 29. Corect, Centime. Nu aurul şi argintul e dumnezeirea. Noi NU ne închinăm aurului şi argintului, ci Lui. Aurul şi argintul doar îl reprezintă.
Cum aurul şi argintul chivotului doar îl reprezintă. Cum arama şarpelui, doar Îl reprezintă. Cum lemnul toiagului doar Îl reprezintă, cum părul lui Samson doar Îl reprezintă. CUm haina lui Hristos, doar Îl reprezintă. Cum umbra Sfinţilor Apostoli, doar îi reprezintă. Ce? Harul. Sfântul Duh.
Ce zice Hristos:
Matei 23, 17: Ce este mai mare, aurul sau templul care sfinţeşte aurul?
Matei 23, 19: Ce este mai mare, darul sau altarul care sfinţeşte darul?
Matei 23, 20: cel ce se jură pe altar se jură pe el şi pe toate câte sunt deasupra lui.
Matei 23, 21: cel ce se jură pe templu se jură pe el şi pe Cel care locuieşte în el.
Matei 23, 22: ce se jură pe cer se jură pe tronul lui Dumnezeu şi pe Cel ce şade pe el.

Eminunat de simplu. Totul e limpede. Apă de izvor.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Realitatea te contrazice. Sunt frecvente rugăciuni de tipul:
- Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi, ori
- Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pe noi

Da! Şi ce-i greşit aici? Nu ţi-am arătat 70 de versete care arată că Sfinţii se roagă pentru noi? Că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu se roagă pentru noi? Le reamintesc versetele acelea?

Asta-i calea. Creştină. Să cerem Sfinţilor, care sunt în şi cu Dumnezeu, să se roage pentru noi, în Ceruri. Preacum am văzut că avem chiar obligaţia.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu vorbeam de apostoli i de primii cretini, nu de cretinii din Italia, care apropo în bisericile lor foloseau crucea i reprezentările în închinare mult mai târziu.

Hai, mă, Centime, nu-i adevărat şi noi ştim bine. Amândoi. Cum mult mai târziu?
Catacombele Romei sunt pline de însemne şi simboluri religioase. Mii de ele. Sfinte Cruci, delfini, peşti, păuni, viţă de vie, grâu, scobite în pereţii, catacombelor Romei, ce se întind pe zeci de kilometri.

Tu cum spui acuma că mult mai târziu? E dovedit istoric, că acelea sunt încă din secolul 1.
Te rog fi mai atent, să nu minţi iar.

[stefan florin]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se pare că tu ai întors-o ca la Întorsura Buzăului... Parcă nu de heruivimii de pe chivot era vorba, ci de icoana lui Iisus. Știi tu, aia poleită cu aur și argint din belșug! Despre o astfel de reprezentare a Dumnezeirii vorbea apostolul în textul cu pricina. El spunea că ”nu trebuie să socotim că Dumnezeirea” (Fapte 17,29) este astfel, tu spui că trebuie, ba chiar că vrei să te închini înaintea unei asemenea reprezentări a Dumnezeirii. Cine are dreptate?

Porunca nu interzice să te închini aurului, argintului, etc., ci înaintea acelor reprezentări.

Realitatea te contrazice. Sunt frecvente rugăciuni de tipul:
- ”Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi”, ori
- ”Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pe noi”

Eu vorbeam de apostoli și de primii creștini, nu de creștinii din Italia, care apropo în bisericile lor foloseau crucea și reprezentările în închinare mult mai târziu.

inseamna ca si Iosua Navi a fost un idolatru

[Corinusha]

E foarte gresit sa privesc icoanele ca ceva care ne amintesc de sfintii respectivio, ne amintesc si ne aduc o imagine a Sfintei fecioare si al lui Isus, al ingerilor s.a., chiar daca nu le venerez, insa le vad rostul altfel?

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu pot înțelege de ce ai avea nevoie neapărată de icoana Mântuitorului ca să te poți ruga Lui? De ce trebuie să ai nevoie de o reprezentare a Lui (care oricum nu reflectă realitatea actuală, ori poate chiar trecută a înfățișării Lui)?

NU este nevoie, nu avem nevoie neaparata de icoana Mantuitorului pentru rugaciune! N-ai inteles nimic din toata discutia asta: icoanele in Biserica sunt chemari spre Comuniunea cu Dumnezeu. Crestinul ortodox (asta chiar este un pleonasm) este chemat la rugaciune neincetata, asa cum insusi Sf.Ap.Pavel ne invata, asta nu inseamna ca trebuie sa purtam tot timpul in fata ochilor o icoana.

Asa cum, poate, copilul tau din dragoste pentru tine a sarutat sau cel putin a lipit de obrajorul sau o fotografie de a ta (fara a-l acuza de idolatrie), acelasi sentiment il incearca si pe crestin sarutul icoanelor (unii crestini isi ating chiar si fruntile de icoane in semn de smerenie si de supunere).
Ce-i asa greu de inteles? Ah, scuze, trebuie sa ai sentimente omenesti ca sa intelegi asa ceva. Scuze, tovarase, am uitat ca tu esti de fapt 90% robot (a se intelege "rob" care nu are voie sa-si ridice nici macar privirea spre Imparat, desi Imparatul i-a chemat pe robi sa devina fii) si 10% sclav.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Illuminatu

NU este nevoie, nu avem nevoie neaparata de icoana Mantuitorului pentru rugaciune!

Să zicem că te-aș crede, dacă mi-ai putea indica o singură biserică ortodoxă (din zecile de mii) care să nu aibă această icoană.

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Să zicem că te-aș crede, dacă mi-ai putea indica o singură biserică ortodoxă (din zecile de mii) care să nu aibă această icoană.

No comment!
Tovarase, logica ta e dusa la vale pe apa sambetei!
De taceai, om ramaneai!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Illuminatu

No comment!

Am înțeles. Nu ai nici măcar un singur exemplu din zeci de mii! Asta cu adevărat te lasă fără comentarii...

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Să zicem că te-a crede, dacă mi-ai putea indica o singură biserică ortodoxă (din zecile de mii) care să nu aibă această icoană.

Tu abea aştepţi să vezi vreouna, dar aia nu mai e Biserica. Creştinismul, din secolul I, avea Sfinte Icoane. Clădirea fără Sfinte Icoane, ce se numeşte "biserică", e cârciumă şi vinde cu zeciuială, vin şi cornuri şi le zice "cina". Cina "domnului". Vai lor, în ziua judecăţii. Să nu mai stai printre ei, Centime.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu pot înelege de ce ai avea nevoie neapărată de icoana Mântuitorului ca să te poi ruga Lui? De ce trebuie să ai nevoie de o reprezentare a Lui (care oricum nu reflectă realitatea actuală, ori poate chiar trecută a înfăiării Lui)? Porunca nu e suficient de clară în sensul că nici nu trebuie să-i faci o reprezentare (Ieirea 20,4), dar nici să te închini înaintea ei (Facerea 20,5) dacă tot te-a ars pe degete s-o faci.

Din acelaşi motiv pentru care am vorbit singuri până acum. De ce e nevoie să ne închinăm neapart la Icoana Mântuitorului? Din acelaşi motiv, pentru care Dumnezeu a cerut "expres" heruvimii de aur, şarpele de aramă, părul lui Samson, toiagurile lui Moise şi Aaron, hainei lui Hristos, umbrei Sfinţilor Apostoli, exemplele 7 şi 8 ce ţi-am dat.
Din Noul Testament, de data asta.
Şi dacă îngerul (!) care-i duh, nu? Face plecăciune unui trup, Preasfintei Născătoare de Dumnezeu, cu atât noi, creştinii, întrebi, pentru ce să ne închinăm lui Hristos, prin Sfintele Icoane?


Şi-acum, că se leagă :

______________________________ EXEMPLUL 9 BIBLIC ______________________________

[B]Facere, 12, 8: De acolo a pornit el spre muntele care e la răsărit de Betel, şi şi-a întins acolo cortul aşa, încât Betelul era la apus, iar (oraşul) Hai, la răsărit. A zidit acolo un jertfelnic Domnului şi s-a închinat Domnului, Celui ce i Se arătase.[/b]

Legea lui Moise, de la Dumnezeu, nu era încă dată. PENTRU CE NU A PUTUT AVRAM SĂ SE ÎNCHINE LUI DUMNEZEU, FĂRĂ SĂ ZIDEASCĂ JERTFELNICUL ACELA ? Oare ce l-a împiedicat să se închine fără acel jertfelnic?
Oare de ce nu putem noi creştinii, să ne închinăm lui Dumnezeu, fără Sfintele Icoane?

Din aceleaşi 8 motive, care ţi le-am dat până acum şi tu nu le înţelegi. Exact aceleaşi. Cu ăsta 9 motive Scripturistice.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Pe de altă parte, făcând abstracie de icoanele celor muli i aproximativ sfini, i referindu-ne doar la icoana lui Hristos, chiar această reprezentare a Dumnezeirii este incorectă, căci zice apostolul:
Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului. (Fapte 17,29 - Biblia Ortodoxă)

Atâta vreme cât ai să-i numeşti mereu "aproximativ sfinţi", tu nu vei face parte din ei. Iar acei "aproximativi sfinţi", te vor judeca, conform Bibliei.
De ce spune întrun loc în Biblie, că Hristos va judeca lumea şi în alt loc spune că sfinţii vor judeca lumea? Se contrazice Biblia? Nicidecum. Protestanţii ar spune: amândoi ! Hristos şi sfinţii. Pentru că gândirea lor, lipsită fiind de Hristos, văd doar la suprafaţă, şi nu în profunzime.
Dar gândirea noastră, fiind cu Hristos, ştim că datorită faptului real, dovedit, că Hristos Dumnezeu locuieşte în Sfinţii Lui, Hristos, PRIN Sfinţii lui, va judeca lumea. Nu amândoi. Şi nu doar unu, sau doar altul. Ci "aproximativ sfinţii" prin Hristos, şi Hristos prin "aproximativ sfinţii". Unii prin alţii. Prin Iubirea lor, unul faţă de altul.

Iar versetul de la Fapte 17, 29 nu face referire la Sfintele Icoane, vii. Dacă piatra aceea cioplită, sau aurul sau argintul, reprezintă pe Hristos şi pe Sfinţii Lui, atunci e Sfântă Icoană. Versetul e premergător următorului verset, la 30, îndemnul la pocăinţă, care arată că nu mai avem nevoie de zeii păgâni, ciopliţi în piatră, cum erau zeus, hera, afrodita, hefaistos şi care-or mai fi. Nu avem nevoie de ei, ci de pocăinţă.

Deci îţi spun şi ţie: POCĂIEŞTE-TE. Că nu ştim cât timp mai ai şi te cheamă Domnul la EL, să staţi de vorbă, şi vei vorbi cu sfinţii şi nu le vei putea răspunde nimic, şi vei plânge. Dar atunci va fi prea târziu. Pocăieşte-te. Şi leapădă erezia.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu pot înțelege de ce ai avea nevoie neapărată de icoana Mântuitorului ca să te poți ruga Lui? De ce trebuie să ai nevoie de o reprezentare a Lui (care oricum nu reflectă realitatea actuală, ori poate chiar trecută a înfățișării Lui)?

Dar voi de ce e musai sa le tipariti, puteti raspunde?

Porunca nu e suficient de clară în sensul că nici nu trebuie să-ți faci o reprezentare (Ieșirea 20,4), dar nici să te închini înaintea ei (Facerea 20,5) dacă tot te-a ars pe degete s-o faci.

Se referea strict la idoli, adica reprezentarile unor falsi dumnezei.
In ceea ce priveste Adevaratul Dumnezeu, chiar El a dat porunca expresa pentru fabricarea de obiecte de cult si folosirea lor la inchinare.

Dar nu poti pretinde la toti sa cunoasca Scriptura, chiar daca se bat in piept cu ea.

Pe de altă parte, făcând abstracție de icoanele celor mulți și aproximativ sfinți, și referindu-ne doar la icoana lui Hristos, chiar această reprezentare a Dumnezeirii este incorectă, căci zice apostolul:
”Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului.” (Fapte 17,29 - Biblia Ortodoxă)

Nu, o fi corecta aia din hartie si cerneala voastra.

Asa e cand interpretezi lautareste Scriptura.