Am nevoie de un sfat

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Prin afirmațiile astea îl scoți pe părintele Schmemann afară din Biserică; precum și pe alți teologi care îi susțin opiniile; și nu este vorba doar de părintele Pruteanu.

Daca sustine cineva ceva gresit nu inseamna ca e in afara Bisericii. Sfantul Grigorie a sustinut o erezie, apocatastaza, si e sfant. Diferenta intre cineva care a fost condamnat ca eretic si cineva care a sustinut o eroare e ca primul a persistat in eroare, chiar daca un Sinod intreg a condamnat erezia.
Legat de ceea ce sustine Par. Schmemann (pentru ca Par. Pruteanu si cei ce mai sustin impartasirea fara spovedire redau conceptiile din acea carte), probabil nu ai citit mesajele de pe topic. Intr-un articol se arata cum Par. Schmemann era influentat de conceptiile unor teologi francezi care voiau sa reformeze practica de la catolici in spirit protestant. Am gasit acum si articolul: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2012/...nn/#more-51334
Acolo este si o critica la scrierea Par. Schmemann.

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Daca sustine cineva ceva gresit nu inseamna ca e in afara Bisericii.

Am spus că i-ai scos în afara Bisericii pentru că tu spui că susții ceea ce spune Biserica. Or, Biserica nu este chiar atât de unitară în privința acestui aspect. Schmemann este, și el, o voce a Bisericii, la fel părintele Pruteanu, părintele Roman Braga, Sfântul Ioan din Kronstadt și mulți alții. Biserica are un dinamism și permite o anumită libertate în căutarea adevărului, care nu este întotdeauna foarte limpede pentru toată lumea. El se conturează tocmai în urma acestor dialoguri între teologi cu păreri diferite. Teologia nu este statică și nu aparține doar trecutului. Este vie, după cum viu este și Adevărul.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Am spus că i-ai scos în afara Bisericii pentru că tu spui că susții ceea ce spune Biserica. Or, tu spui că susții ceea ce spune Biserica. Schmemann este, și el, o voce a Bisericii, la fel părintele Pruteanu, părintele Roman Braga, Sfântul Ioan din Kronstadt și mulți alții. Biserica are un dinamism și permite o anumită libertate în căutarea adevărului, care nu este întotdeauna foarte limpede pentru toată lumea. El se conturează tocmai în urma acestor dialoguri între teologi cu păreri diferite. Teologia nu este statică și nu aparține doar trecutului. Este vie, după cum viu este și Adevărul.

O sa le iau pe rand:
- "tu spui că susții ceea ce spune Biserica." Nu eu spun ci toti sfintii si marii duhovnici pe care i-am dat. Daca spuneam doar eu nu dadeam niciun citat, scriam niste pareri personale.
- "Biserica nu este chiar atât de unitară în privința acestui aspect." daca un singur Parinte, Schmemann, spune altceva, influentat de conceptiile din alte culte, iar dupa el s-au luat 2-3 teologi nu inseamna ca avem mai multe pareri. Marii duhovnici citati spun chiar sa nu se impartaseasca cineva fara sa se spovedeasca inainte, nu ca se poate si asa si asa. De exemplu, Par. Dionisie din Muntele Athos: Parintele Dionisie, de la muntele Athos:
"Şi să nu îndrăznească cineva vreodată să se ducă să se împărtăşească fără să se spovedească."
- "Schmemann este, și el, o voce a Bisericii, la fel părintele Pruteanu, părintele Roman Braga". In primul rand parintii ceilalti reproduc ce spune Par. Schmemann in cartea sa din 1961. In al doilea rand nu putem spune ca exista voci ale Bisericii in privinta invataturii, exista o singura invatatura. In acest caz exista doar aceasta practica din Sec. IV
- "Biserica are un dinamism și permite o anumită libertate în căutarea adevărului, care nu este întotdeauna foarte limpede pentru toată lumea. El se conturează tocmai în urma acestor dialoguri între teologi cu păreri diferite. "
Am intalnit de mai multe ori aceasta conceptie. Adevarul a fost revelat de la inceput, Sinoadele se tineau doar penru ca aparea o erezie, care emitea o invatatura falsa. Invatatura era doar clarificata, nu se descoperea atunci.
- "Teologia nu este statică și nu aparține doar trecutului. Este vie, după cum viu este și Adevărul." Aceasta e o conceptie stii tu de unde. Teologi sunt in primul rand sfintii. Teologia doar expune invatatura revelata, nu o schimba nici macar cu un cuvant. Restul e ce spun unii teologi modernisti, citeste te rog cele doua articole recomandate si lui Ovidiu, acolo scrie de teologii postpatristici de azi.

[Ioan_Cezar]

Adevărul a fost revelat. Mă rog, este şi azi.
Adevărul a fost relevat iar Ion înţelege ceva şi cumva revlaţia. Vasile înţelege şi el cumva, uneori la fel ca Ion, alteori un pic altfel. ba chiar ei înţeleg exact la fel dar când încep să spună cum au înţeles, Ion se exprimă mai greu, că e inginer, iar Vasile mai uşor şi mai sugestiv, mai plastic şi mai emoţionant, că e retor.

Adevărul e Unul. Oamenii e mulţi şi Unul şi Acelaşi Adevăr răsună atât la fel cât şi altfel în capul ăstora care e mulţi şi e diferiţi, cât de cât, pă ici pă colo.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Adevărul a fost revelat. Mă rog, este şi azi.
Adevărul a fost relevat iar Ion înţelege ceva şi cumva revlaţia. Vasile înţelege şi el cumva, uneori la fel ca Ion, alteori un pic altfel. ba chiar ei înţeleg exact la fel dar când încep să spună cum au înţeles, Ion se exprimă mai greu, că e inginer, iar Vasile mai uşor şi mai sugestiv, mai plastic şi mai emoţionant, că e retor.
Adevărul e Unul. Oamenii e mulţi şi Unul şi Acelaşi Adevăr răsună atât la fel cât şi altfel în capul ăstora care e mulţi şi e diferiţi, cât de cât, pă ici pă colo.

Am mai vorbit despre asta, e gresit ce spui, e un amestec intre obiectiv si subiectiv, acesta e relativismul de care vorbeam. Adevarul e obiectiv, tocmai pentru ca nu depinde de senzatiile si parerile personale. Adevarul nu e de tipul mie imi plac cartofii, lui ii plac spaghetele. Adevarul obiectiv e de genul leul are patru picioare. Ca leul are patru picioare nu depinde ce crede fiecare sau ce simte el.
La fel, Crezul e acelasi pentru toti (ar trebui sa fie), nu e interpretat altcumva de fiecare. Tocmai asta era erezia, o parere diferita de adevarul obiectiv. Ceea ce ai scris tu acolo e exact ce sustine si invatatura ecumenista. Am mai discutat acestea, dupa parerea mea nu avem cum sa ne intelegem.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

Am mai vorbit despre asta, e gresit ce spui, e un amestec intre obiectiv si subiectiv, acesta e relativismul de care vorbeam. Adevarul e obiectiv, tocmai pentru ca nu depinde de senzatiile si parerile personale. Adevarul nu e de tipul mie imi plac cartofii, lui ii plac spaghetele. Adevarul obiectiv e de genul leul are patru picioare. Ca leul are patru picioare nu depinde ce crede fiecare sau ce simte el.
La fel, Crezul e acelasi pentru toti (ar trebui sa fie), nu e interpretat altcumva de fiecare. Tocmai asta era erezia, o parere diferita de adevarul obiectiv. Ceea ce ai scris tu acolo e exact ce sustine si invatatura ecumenista. Am mai discutat acestea, dupa parerea mea nu avem cum sa ne intelegem.

Hai mai la concret, Cătălin, că ameţim tot plutind prin abstracţii şi repetînd aceleaşi formule şi etichete verbale.
Măi frate, ia să luăm noi doi nişte exemple, ca să ne lămurim!

Uite, noi ştim că Împărăţia lui Dumnezeu e înlăuntrul nostru. Ne-a spus Domnul, deci afirmaţia face parte din Revelaţie, de acord?
Crezi că înţelegem amândoi acelaşi lucru prin asta? Crezi că avem aceeaşi cunoaştere, noi doi, asupra acestui aspect de o realitate indiscutabilă? Crezi că alţi doi creştini, oricare ar fi ei, de pildă doi cuvioşi de pe Athos, au aceleaşi cunoştinţe/înţelesuri teoretice şi practice referitor la acest adevăr? Rezonanţa lor, ecoul lor subiectiv la această afirmaţie este aceeaşi? Putem face superpozabile cugetările lor pe această una şi aceeaşi temă?

Adevărul e unul, Hristos l-a revelat (făcîndu-Se cunoscut nouă, mai întâi) însă oamenii distincţi înţeleg diferit. Cel puţin în anumite privinţe, nuanţe, tâlcuri, reverberaţii, ecouri...

Îţi mai dau un exemplu: Sufletul e nemuritor.
Oare tu şi eu, Ion şi Vasile, orice alţi creştini care acceptă acest adevăr al credinţei noastre: înţelegem la fel această afirmaţie? Apoi, un copil creştin de 5 anişori înţelege nemurirea sufletului sau natura păcatului la fel ca părinţii lui şi la fel cu bunicul său preot?

Cătălin, sufletul e în unitate cu trupul. Adevăr, da? Suntem de acord amândoi, sper.
Dar crezi că înţelegem la fel, noi doi, sau oricare alţi doi creştini, acest adevăr de credinţă? dacă voieşti, putem verifica imediat şi, evident, nu vom înţelege identic. Nici noi doi nici oricare alţi oameni între ei. Mereu vor exista naunţe personale.

Dacă doreşti îţi mai pot da exemple. Nenumărate, mai exact pot înşira, teoretic vorbind, toate conţinuturile credinţei noastre creştine. Ei bine, la fel va fi mereu: orice îţi spun şi consideri şi tu că e adevărat nu înseamnă acelaşi lucru pentru amândoi. Sper să înţelegi că Dumnezeu e Unul iar cunoaşterea Lui este subiectivă, deoarece este realizată de subiecţi umani, de persoane, de fiinţe umane unice şi originale. Asta nu înseamnă că nu avem un nucleu comun de înţelesuri (poftim, cădem de acord în privinţa Crezului, indiscutabil), însă şi acelea poartă o oarecare pecete personală, inconfundabilă de la om la om.
Sfântul Maxim Mărturisitorul nu înţelege pe Hristos, exact la fel cum înţelege Sfântul Nectarie sau Sfântul Isaac Sirul. Deşi Dumnezeu este Unul.

Ţi-am mai spus că e vorba despre unitate în diversitate. Dar ai făcut o conexiune formală şi ai aruncat eticheta peste miez scriind că ar fi deviza nu ştiu cărei organizaţii, parcă deviza UE sau cam aşa ceva... Tu chiar nu înţelegi ce încerc să îţi comunic? Orice vine din afara lecturilor tale e automat clasificat drept ecumenism, erezie etc.? De ce aşa?
Măi Cătăline, dar nu-i nici o filosofie, sunt lucruri simple, de bun simţ, măi frate... Dă-ţi seama că nici măcar cuvântul om nu e înţeles identic de orice doi sau mai mulţi oameni între ei... Dacă înţelegi asta, poate vei pricepe şi de ce crucea omului nu poate fi purtată decât de el însuşi, iar nu de altul...

Doamne ajută!

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Sper să înţelegi că Dumnezeu e Unul iar cunoaşterea Lui este subiectivă, deoarece este realizată de subiecţi umani, de persoane, de fiinţe umane unice şi originale.

E gresita toata aceasta conceptie, am mai discutat despre asta si se pare ca nu exista nicio posibilitate sa ne intelegem (de fapt ca tu sa vezi ca e gresit ce spui). Revelatia inseamna ca Dumnezeu S-a descoperit, nu oamenii L-au descoperit, prin puterea lor. Un astfel de sistem de gandire se intlaneste la persoane care au avut tangenta cu ideile religiilor orientale. La noi sunt aduse de new-age si de particularitatea sa, ecumensimul. Stiu acestea fiind in cauza, si eu avand conceptii new-age inainte. In filozofiile orientale totul e subiectiv, toata realitatea. Adevarul e relativ, dupa cum il priveste fiecare. In crestinism adevarul e obiectiv, nu depinde de cum il percepe fiecare. Cum traieste fiecare credinta este altceva, nu afecteaza adevarul. De aceea in ecumenism este eliminat conceptul de erezie, pentru ca adevarul e cum il vede fiecare cult, nu exista ceva gresit. Eu mai mult nu am cum sa explic.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ţi-am mai spus că e vorba despre unitate în diversitate. Dar ai făcut o conexiune formală şi ai aruncat eticheta peste miez scriind că ar fi deviza nu ştiu cărei organizaţii, parcă deviza UE sau cam aşa ceva...

De fapt aceasta e deviza ecumenismului, nu stiu daca am spus data trecuta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Am mai vorbit despre asta, e gresit ce spui, e un amestec intre obiectiv si subiectiv, acesta e relativismul de care vorbeam. Adevarul e obiectiv, tocmai pentru ca nu depinde de senzatiile si parerile personale. Adevarul nu e de tipul mie imi plac cartofii, lui ii plac spaghetele. Adevarul obiectiv e de genul leul are patru picioare.

Corect, pana aici. In limbaj kantian, propozitia "mie imi plac cartofii" este o judecata de valoare, in timp ce propozitia "leul are patru picioare" este o judecata de existenta.

Problema este ca propozitia "leul are patru picioare", care, ca orice judecata de existenta, e de ordin obiectiv (adica e adevarata sau falsa nu in functie de mintea mea, ci in functie de cate membre are leul) are semnificatie diferita pentru oameni diferiti. "Ce inseamna, pentru mine si viata mea, faptul ca leul are patru picioare?". Ei bine, asta nu mai e o chestiune de biologie, ci de teologie (sau "leologie", daca va place). Aici nu mai putem vorbi de adevar obiectiv. De aceea oamenii au teologii diferite. Sunt scoli diferite, toate vii, toate ortodoxe. Mai la deal era vorba de Sf Nicolae Cabasila. Stiti bine ca a fost in polemica cu Sf Grigore Palamitul. Sa fi fost vreunul dintre ei eretic ? Nu as zice, ci e clar ca aveau teologii diferite plecand de la acelasi adevar. Acela ca leul are patru picioare.

La fel, Crezul e acelasi pentru toti (ar trebui sa fie), nu e interpretat altcumva de fiecare.

Ei bine, aici e eroarea. Crezul poate fi interpretat foarte diferit. ESTE interpretat foarte diferit. Chiar si pe acest forum se poate vedea cat de diferit e interpretat fiecare articol din Crez. De exemplu, articolul "Cred intr-un Botez spre iertarea pacatelor" a generat polemici interminabile. De fapt, sunt aici nu unul, ci doua articole. Ce inseamna exact "cred intr-un Botez?" fiindca aici "un", sper ca ti-e clar, e numeral si nu articol nehotarat. Si ce inseamna "iertarea pacatelor", daca chiar dumneata spuneai ca nu crezi ca prin Botez sunt iertate pacatele, din moment ce e nevoie si de Mir, si de Impartasanie pentru mantuire ? Deci, dumneata interpretezi "contribuie la mantuire, dar, pentru a fi eficient, e nevoie de administrare impreuna cu celelalte Sacramente ale Initierii", in timp ce eu interpretez "este suficient pentru mantuire". Vezi, dar, avem acelasi Crez (cel putin acelasi articol in ce priveste Botezul). Dar nu aceleasi teologii. Adica, nu ne plasam in aceeasi pozitie in raport cu un adevar pe care, amandoi, il consideram obiectiv adevarat.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Problema este ca propozitia "leul are patru picioare", care, ca orice judecata de existenta, e de ordin obiectiv (adica e adevarata sau falsa nu in functie de mintea mea, ci in functie de cate membre are leul) are semnificatie diferita pentru oameni diferiti.

De fapt ati ajuns tot la adevarul subiectiv. Daca stiti proverbul acela hindus sau budist, in care unii legati la ochi vad altceva la un elefant, in functie de ce pipaie fiecare. Adica fiecare vede altceva.
Ati scris ceva de teologie, tot gresit, si unii sfinti au avut greseli. Dar exista si controverse pe teme marunte, de genul care sfant ierarh a fost mai mare. Asta tine tot de parere personala, adica primul caz.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ei bine, aici e eroarea. Crezul poate fi interpretat foarte diferit. ESTE interpretat foarte diferit.

Aici e gresit, ca tot suntem la subiectiv si obiectiv, dvs. sunteti subiectiv, pentru ca la catolici s-a modificat crezul, justificandu-se prin intelegerea diferita. Odata cu conciliul Vatican II s-a accentuat interpretarea si reinterpretarea invataturii dupa considerente ce tin de ecumensim. Dar e adevarat, avem crezuri diferite fata de alte culte, eu ma refeream la cei ce doresc adevarul. De exemplu nu la cel ce cauta justificari ca leul are sase picioare, desi nu e asa.

În prealabil postat de catalin2

Par. Dionisie din Muntele Athos: Parintele Dionisie, de la muntele Athos:
"Şi să nu îndrăznească cineva vreodată să se ducă să se împărtăşească fără să se spovedească."

Oare ai înţeles contextul în care părintele a făcut această afirmaţie? Oare face referire la legarea fiecărei împărtăşanii de spovedanie? În contextul discuţiei putea părintele vorbi de împărtăşirea de mai multe ori cu o singură spovedanie practicată de părinţii din Sf. Munte?

Împărtăşirea de mai multe ori cu o singură spovedanie se practică nu numai în Sf. Munte, ci şi în Grecia (şi nu numai), cu foarte rare excepţii. E clar că aduci argumente în necunoştinţă de cauză. Ceea ce tu nu pricepi este faptul că sunt locuri (mănăstiri, chilii) unde se ţin 4-5 Liturghii pe săptămână şi unde este un singur preot care este şi duhovnic. În acest caz, teoria de a lega obligatoriu împărtăşirea de spovedanie cade, oricâte argumente ai aduce.

Sfântul Ioan Gură de Aur spune că preoții au nevoie de aceeași pregătire pentru împărtășire ca și mirenii, căci în această privință nu este nici o deosebire între ei. După teoria ta, preotul trebuie să se spovedească ori de câte ori urmează să slujească, adică unii zilnic sau aproape zilnic.