Am nevoie de un sfat

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca nu sunt date de Parintele Pruteanu acele canoane, doar ca le interpreteaza cum doreste, ca sa para favorabile ideilor sustinute. Am dat intelegerea corecta a canoanelor intr-un mesaj. In multe articole Parintele Pruteanu interpreteaza eronat sau exagerat citate din sfinti sau din invatatura.

"Liturghia este o împreună slujire, nu preotul este slujitorul. Nu! Din însăşi cunvintele noastre noi ne osândim. Noi suntem împreună slujitori cu preotul. Dovadă, toate rugăciunile, în afară de una singură din timpul Heruvicului care îl priveşte strict pe preot ca slujitor, sunt la plural şi la toate rugăciunile răspundem Amin. Ce înseamnă Amin? Aşa să fie? Nu! Înseamnă altceva, mult mai adânc, mult mai dinamic. Înseamnă că eu îmi împropiez şi îmi fac al meu tot ceea ce preotul spune. Preotul este capul adunării, el nu este altceva decât parte din trupul Bisericii. Deci, preotul nu spune ceva ca un mijlocitor rupt de oameni. Nu! Şi eu când eu spun Amin am osândă. Când preotul spune "luaţi mâncaţi ...beţi dintru acesta toţi", noi ce spunem fiecare? Amin. Minţim în faţa lui Dumnezeu.
Noi ne jucăm cu cuvintele în Sfânta Liturghie."

Înţelegi acum de ce "interpretările" au sens? Poate acum vei înţelege de ce în primele veacuri toţi cei care participau la Liturghie se împărtăşeau, pentru că cei care erau opriţi sau catehumenii ieşeau afară din biserică la Liturghia credincioşilor.

ps: cuvântul l-am extras dintr-o predică înregistrată, trebuie să respect dorinţa autorului de ai păstra anonimatul

În prealabil postat de catalin2

Iar eu am repetat de vreo patru ori ce spune sf. Nicolae Cabasila acolo si ca Par. Pruteanu si cei ce sustin impartasirea fara spovedanie dau o interpretare complet eronata, ca sa se potriveasca invataturii lor. Din cate imi dau seama si catolicii au gasit acea intereptare, dovada ca Par. Schmemann de acolo a luat toate aceste invataturi pe care le repeta si Par. Pruteanu.
Sper sa intelegi de data asta, in citatul acela sfantul spune ca nu se poate impartasi cel ce face un pacat de moarte. la fel e si astazi, preotul nu-l impartaseste pe cel ce a facut un astfel de pacat, chiar daca se spovedeste. Ii da un canon si amana impartasania un timp. Chiar si sfintii dau astfel de perioade de oprire de la impartasanie pentru pacate diferite. Asadar, daca nu spune un pacat de moarte la spovedanie nu se poate impartasi.
Iar cel ce nu are pacate de acest fel, dupa ce se spovedeste, preotul il poate impartasi. Nu are nicio legatura cu ce spune Par. Pruteanu si Schmemann. E foarte usor de inteles.

Cei care aveau păcate de moarte fiind opriţi de la împărtăşire ieşeau afară din biserică la Liturghia credincioşilor. Ştii Liturghia se compune din Liturghia catehumenilor (prima parte pâna la "Cei chemaţi ieşiti") şi din Liturghia credincioşilor (a doua parte până la sfârşit). Apoi, Sf Nicolae Cabasila explică foarte clar cum e cu păcatul de moarte (pentru cine vrea să vadă):

"Cât timp suntem uniţi şi păstrăm legătura cu Hristos, trăim viaţă sfântă, sorbind izvor de sfinţenie prin Sfintele Taine; dar dacă ne despărţim de Biserică – Trupul tainic al Său –, în zadar vom gusta din Sfintele Taine, căci seva de viaţă nu mai curge prin mădularele moarte şi tăiate. Şi cine desparte mădularele de Trup? „Păcatele voastre stau ca un zid despărţitor între Mine şi voi”, zice Domnul. Dar oare orice păcat ucide pe om? Nicidecum! Ci numai păcatul de moarte. Tocmai de aceea se şi numeşte de moarte; căci există păcate care nu sunt spre moarte, spune Sfântul Ioan (I Ioan 5:17). Prin urmare credincioşii care n‑au săvârşit păcate de moarte nu sunt întru nimic opriţi să se împărtăşească cu Sfintele Taine şi să devină părtaşi la sfinţire, ca unii ce sunt încă mădulare vii, pentru că păstrează unitatea cu Capul."

[anita]

Sf.Nicolae Cabasila a trait acum 700 ani cand oamenii erau mai curati.Acum au aparut tot felul de ispite ,scandaluri la servici ,pe strada ,oamenii umblau decent imbracati ,viata nu mai este acceasi.
Hristos a spus sa mergem la nunta in haine fara de pata.
Chiar si asa ,spovediti ,suntem nevrednici ,mai uitam din pacate ,dar macar sa facem ceva.

Nu am spus că e greşit a ne spovedi înainte de împărtăşire, nici nu am de gând să stabilesc reguli, ci doar am arătat că se poate şi altfel.

Tocmai că sunt, să spunem, mai multe ispite, deşi ele erau şi acum 700 de ani, noi avem prilej (de mai multe ori) de a le gestiona creştineşte, adică a-l ierta pe cel de la servici sau a-i împăca pe cei care se ceartă, a te ruga pentru cel/cea care umblă indecent pe stradă etc..

A trăi Liturghia înseamnă un mod de viaţă sau, atfel spus, nu o trăim numai când suntem la biserică, ci în fiecare zi prin felul cum ne trăim viaţa. Parintele Dumitru Staniloae spunea că „definiţia cea mai cuprinzătoare a Sfintei Liturghii este că ea este continuarea principală a lucrării lui Hristos în orice timp."

[anita]

Da ,trebuie sa incercam sa fim cat mai buni si smeriti.E posibil ,dar sa dorim asta

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Asta e formalismul de care ţi-am mai spus, trasformarea spovedaniei într-un act formal.
Adică, binecuvântarea duhovnicului nu are nici o însemnătatea atâta timp cât tu ştii că cel mult o zi de la spovedanie te poţi împărtăşi. Asta e doar părerea ta, ceva oficial în acest sens ai? Sau inventăm noi "tradiţii"?

De fapt nu ai spus tu, l-ai citat pe Par. Pruteanu, care repeta ce spunea Par. Schmemann, cel care a scris acea carte dupa ideile teologilor catolici, care, la randul lor, voiau sa reformeze practica dupa conceptii protestante. Intelegi acum de ce spun de protestantism (ecumenismul fiind o invatatura de tip protestant). Chiar si parintii citati au influente ecumensite: Par. Schmemann, Par. Pruteanu, Diac. Ica. Si chiar acel preot care avea un articol, influentat de Diac. Ica, scrisese o carte despre ecumenism si dialogurile interculte.
Revenind la transformarea spovedaniei intr-un act formal, observi absurditatea si chiar ilaritatea acestei idei? Adica, pentru a nu deveni act formal spovedania, mai bine o elimini inainte de impartasanie (o pui la o luna, cum zic ei). Nu devine formala pentru ca dupa spovedanie preotul nu da intotdeauna acceptul pentru impartasire. Adica ce spune Sf. Cabasila in acel citat, pe care il invoca in mod gresit cei citati de tine si tu nu-l intelegi, desi ti-am repetat de cateva ori. Parca as vorbi cu cineva care n-a fost niciodata sa se spovedeasca si nu stie ca preotul opreste de la impartasit pe unii (de exempu pe cei care traiesc necununati), adica pe cei cu pacate mari.
Legat de faptul daca e doar parerea mea, tot nu ai inteles ca tu exprimi o parere care e catolico-protestanta, sustinuta de un singur teolog (par. Schmemann), dupa care s-au luat cative teologi cu vederi moderniste (par. Pruteanu si Diac. Ica). In tabara cealalta sunt toti marii duhovnici, toti sfintii si toata Biserica. Intoarcerea la primele 3 secole e o conceptie pur protestanta, achieseaza la ea doar cei ce sunt atinsi de conceptiile ecumeniste. Citeste cu atentie ce scriu cei pe care ii sustii, inclusiv cartea Par. Scmemann, pentur ca nu ai inteles ce spun ei exact si de ce a totul gresit in argumentele lor.

În prealabil postat de ovidiu b.

Nu afirmă părintele Pruteanu. Împărtăşania în zile de sărbătoare consecutive se practică, numai că tu nu ai văzut (încă).

Din cate imi amintesc parintele se referea la preoti, nu la credinciosi. Eu nu am auzit nici sa se imparatseasca la o saptamana (la catolici, da), cu atat mai mult in zile consecutive.

În prealabil postat de ovidiu b.

O fi greşit cu binecuvântarea duhovnicului?

Depinde in mod hotarator de duhovnic. Si Arie si alti eretici erau preoti. Spunea odata cineva de un preot din zona Sibiului care ii impartasea si pe luterani, de exemple. Nu e un secret ca unii preoti (chiar si ierarhi, sa ne gandim la patriarhii Constantinopolului) au ajuns sa fie influentati de idei ecumeniste, neintelegand de ce se spune in Crez ca Biserica e Una.
Se spune ca ascultarea de duhovnic sau epicop se face pana la invataturi gresite. Asadar, daca un preot zice sa te spovedesti fara sa te impartasesti il refuzi politicos si apoi, tot politicos, ii explici ca acestea sunt invataturi straine, ca sa nu sminteasca si pe altii.

În prealabil postat de ovidiu b.

Şi? Într-o zi nu poţi aduna la fel de multe, adică de când te-ai spovedit până urmeză să te împărtăşeşti? Nu sesizezi formalismul? Care mai sensul rugăcunii inimii? Care mai sensul rugăsiunilor de dimineaţă/seară unde cerem iertarea păcatelor? Care mai e sensul canonului de dinainte de împărtăşire?

Asta cu o zi e mai mult o exceptie, aproape toti se impartasesc tot atunci cand se si spovedesc. Te las pe tine sa raspunzi, intr-o luna se aduna mai putine pacate decat intr-o zi? Spui de formalism, dar nu observi ca minimalizezi rolul Tainei Spovedaniei, la fle ca Par. Pruteanu (care repeta ce spune Par. Schmemann). Ceea ce spui tu sunt conceptii de la protestanti, care nu au Taina Spovedaniei, spun ca sunt iertati prin rugaciuni. Fiecare are rolul lor, rugaciunile, spovedania, impartasania. NU te lua dupa cei ce se cred mai intelepti ca Biserica, nedandu-si seama ca ca adopta de fapt idei protestante.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

ps: cuvântul l-am extras dintr-o predică înregistrată, trebuie să respect dorinţa autorului de ai păstra anonimatul

Daca e cineva oarecare nu au mare importanta citatele din acea persoana, e ca si cum as cita ce imi spune vecinul, care nu e teolog.
Daca e cineva cunoscut nu cred ca e nevoie de acceptul sau, cu atat mai mult sa ti-l dea tie personal. In acest caz ar putea fi o strategie, ca sa comentez eu si apoi sa spui ca sfantul respectiv a spus asta.

În prealabil postat de ovidiu b.

Cei care aveau păcate de moarte fiind opriţi de la împărtăşire ieşeau afară din biserică la Liturghia credincioşilor. Ştii Liturghia se compune din Liturghia catehumenilor (prima parte pâna la "Cei chemaţi ieşiti") şi din Liturghia credincioşilor (a doua parte până la sfârşit).

Iti repet ca aceasta intoarcere la origini e o conceptie strict protestanta. Biserica nu s-a aflat in eroare din sec. IV, in niciun lucru. Catehumenii erau cei ce nu erau inca in Biserica, deci Botezati. La fel, cei cu pacate de moarte erau considerati afurisit o perioada de timp, cat dura perioada de poainta. Acestia nu stateau nici la rugaciuni, nu numai la Impartasire, plecau dupa citirea Evangheliei. Nu stiu daca plecau si cei cu pacate de moarte, n-am citit, e posibil.

În prealabil postat de ovidiu b.

Apoi, Sf Nicolae Cabasila explică foarte clar cum e cu păcatul de moarte (pentru cine vrea să vadă)

Tu esti cel care nu intelege (ma indoiesc ca nu ai vrea sa intelegi). Acel citat nu are nicio legatura cu spovedirea doar cand sunt pacate de moarte, ca la catolici. In acest citat, pe care l-am citit si eu la Par. Pruteanu, se arata si mai clar ca nu are nicio legatura cu spovedania. E vorba de pacatele care opresc de la Imparatsanie, nu stiu de cate ori sa iti scriu asta. Se pare ca nu stii, o sa dau si un link., cu pacatele ce opresc de la Impartasanie si perioada: http://www.sfaturiortodoxe.ro/sfintelecanoane.htm
Asta dupa ce se spovedeste credinciosul, nu ca s-ar spovedi doar cand omoara pe cineva. Se pare ca la catolici tot de la acei teologi care au interpretat gresit aceste lucruri s-a ajuns sa se spuna ca doar la pacatele de moarte trebuie sa te spovedesti, la cele usoare nu. Nu vezi ca e exact invatatura de la catolici, ei fac asa?

Cătălin, nu are sens să mai continuăm. Răstălmăceşti idei doar pentru a demonstra ceea ce tu vezi mereu: ecumenism şi infleunţă catolică. Dacă nici acel cuvânt despre sensul adânc al Sfintei Liturghii nu te-a mişcat, e clar că îmi pierd timpul degeaba. Îţi recomand să citeşti cărţi care explică Sfânta Liturghie şi apoi să încerci să fii atent la fiecare moment, la fiecare cuvânt din Liturghie, numai aşa, poate, vei înţelege.

Este interesant faptul că o încercare de revenire la Tradiţia ortodoxă autentică este interpretată drept o influenţă catolică.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Cătălin, nu are sens să mai continuăm.

De vreo 20 de pagini nu mai avea sens sa continuam, dar tu nu esti interesat de ce spun parintii si care e adevarul, repeti tot timpul ce spune Par. Pruteanu, desi e contrazis de toti marii duhovnici. Important nu e ca cineva sa nu greseasca, ci sa nu persiste in ea, chiar daca i se spune adevarul. Noi nu avem cum sa ne intelegem, nu numai la acest subiect, ci la majoritatea ne-am contrazis, pentru ca noi credem lucruri diferite. Daca marturisesti credinta ortodoxa nu avem cum sa ne contrazicem aproape niciodata. Nu iti poti da seama ca spui lucruri gresite pentru ca cei care sunt in eroare nu-si dau seama de asta. De exemplu daca discutam cu un adventist putem sa-i aducem toate arguementele, el tot va crede ca are dreapta credinta si ca noi suntem in greseala. Tu razi de ecumensim, dar ce te impiedica sa citesti articole despre ecumenism, o sa fii surprins cate idei sunt acolo care se potrivesc cu ce crezi tu. Pana atunci e imposibil sa ne intelegem, ar insemna ca si eu sa cred lucruri gresite ca sa fim de acord.

În prealabil postat de ovidiu b.

Răstălmăceşti idei doar pentru a demonstra ceea ce tu vezi mereu: ecumenism şi infleunţă catolică.

Eu ti-am dat articole, daca nici Parintele Calciu nu stie ce spune... Daca vrei sa intelegi, te indrepti cu pasi mici pe un drum gresit, citeste invatatura ortodoxa, dar si articole despre ecumensim si despre invatatura protestanta. Nu poti vedea ceva gresit decat daca ai cunostintele necesare.

În prealabil postat de ovidiu b.

Este interesant faptul că o încercare de revenire la Tradiţia ortodoxă autentică este interpretată drept o influenţă catolică.

In primul rand e vorba de influenta protestanta, nu catolica. Trebuie sa intelegi ca nu exista reintoarcere la ceva din primele secole, pentru ca Biserica nu poate fi in eroare secole intregi. Tu nu ai citit niciodata ca asta e conceptia protestantilor? In al doilea rand nu cred ca ai inteles ce spun cei pe care ii sustii aici, Par. Pruteanu si Par. Schmemann (de fapt parintele Pruteanu repeta ideile Par. Schmemann). Ei spun ca in sec. IV a inceput sa patrunda aceasta practica gresita in Biserica si abia in sec. XIX, unii au revenit la practica impartasirii fara spovedanie.
Eu am mai dat aceste articole, legate de intoarcerea la Traditie: http://www.cuvantul-ortodox.ro/recom...erica-primara/
Uita-te la titlul articolului, ratacirea de tip protestant a intoarcerii la Biserica primara. Aici e o analiza mai detaliata: http://www.pemptousia.ro/2012/11/%E2...i-contextuala/

[catalin2]

Pentru cei ce doresc sa afle adevarul: Protoiereu Vladimir Vorobiev “Este cu neputinta o intoarcere mecanica la primele veacuri crestine. Problema consta in faptul ca in primele vea*curi masura vietii duhovnicesti era alta. E de ajuns sa amintim aici prigoanele. Daca acum incepem sa ne impartasim des, fara sa ne marturisim, vom obtine un rezultat cu totul nou, infricosator. Aceasta NU este o cale de urmat”. http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...ata-la-nevoin/

Fericitul Filotei Zervakos a fost ucenic al Sfantului Nectarie de Eghina: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2008/...-cuminecaturi/
El analizeaza o scrisoare a ucenicului Sf. Grigorie Palama adresata parintilor sinaiti care se impartisera in doua tabere, unii spuneau ca trebuie impartasire deasa si fara post, iar altii ca numai la 40 de zile, cel putin.
Raspunde primilor: "Spuneti adevarul ca împartasania deasa este impusa de canoane si ca crestinii din timpurile apostolice se împartaseau la fiecare Liturghie, dar trebuie sa spuneti si ceea ce Sfântul Apostol Pavel, gura lui Hristos, zice: “Sa se cerceteze omul pe sine însusi si asa sa manânce din pâine si sa bea din pahar. Caci cel ce manânca si bea cu nevrednicie, manânca si bea siesi osânda, ca unul care nesocoteste Trupul Domnului“ (I Co 11, 28-29). Daca vreti sa va împartasiti des, ca Sfintii Apostoli si primii crestini, trebuie sa se cerceteze fiecare pe sine si sa va gânditi bine daca sunteti si voi ca Sfintii Apostoli, daca sunteti la masura virtutilor Sfintilor Apostoli si a primilor crestini. Aceia aveau dragoste din tot sufletul si din toata inima fata de Dumnezeu, în vreme ce voi aveti multa dragoste fata de voi însiva si foarte putina fata de Dumnezeu. Aceia aveau o asa de mare iubire întreolalta, încât erau bucurosi sa se jertfeasca unul pentru altul. Voi însa va certati si îi pizmuiti pe fratii vostri, fiindca nu îmbratiseaza parerea voastra. Aceia, primii crestini, aveau toate în comun, banii, averile, mijloacele de subzistenta si nici unul nu zicea: acesta este al meu, acesta este al tau. Voi, desi sunteti monahi, nu aplicati aceasta. Preotul, putin înainte de a chema la Sfânta Împartasanie, zice cu voce tare: “Sfintele Sfintilor“, voind parca sa ne avertizeze si sa ne spuna: “Judecati si gânditi-va bine, daca sunteti sfinti, atunci sa va apropiati, fiindca Cele Sfinte se dau numai Sfintilor”. Daca avem într-adevar frica de Dumnezeu, credinta fierbinte si dragoste curata din tot sufletul si din toata inima, atunci sa ne apropiem daca nu, sa ne retinem un timp, si dupa ce ne-am ostenit si nevoit cu ajutorul lui Dumnezeu, pe care trebuie sa-l cerem totdeauna, sa fim si noi sfinti, sa fim ca Sfintii Apostoli si crestinii primelor veacuri, atunci sa ne apropiem des. Întrucât nu suntem imitatori ai virtutilor lor, sa fim atenti, ca nu cumva apropiindu-ne cu nevrednicie, în loc de folos sa ne producem paguba, fiindca Sfânta Împartasanie e foc care-i arde pe cei nevrednici."

[tabitha]

Cătălin, tu împărtăseste-te rar, după cum crezi -
Si lasă-ne pe noi în pace să ne împărtăsim des. Cu binecuvântare de la duhovnici, bineînteles! :)