Stephen Hawking: "Dumnezeu nu există"

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Am vrut chiar eu sa-l scriu tradus cu google, dar era prea lung mesajul in care il puneam. Se observa ca se tine cont de miscarea placilor tectonice si disparitia unui procent din sedimente in acest fel. Sursa este seculara, nu creationista.

La acel articol raspunsul meu este asta:

Not enough mud on the sea floor (maximum age: 12 million years).
Humphreys mentions reports that 25 billion tons of sediment erode from the continents each year, and that plate tectonic subduction removes only 1 billion tons of sediment from the ocean floor per year. He then claims that it would only take 12 million years at most for the excess 24 billion tons per year to produce the current amount of sediment - at an average depth of about 400 meters. But once again, Humphreys' model is far too simple.

The depth of sediments on the ocean bottoms is not a uniform 400 meters, but varies considerably. And much sediment never gets to the oceanic floor, but is trapped instead on continental slopes and shelves, or in huge river deltas. Over the years, some of these continental slopes can accumulate several kilometers of sediment, while others can even become part of mountain ranges in continental plate-to-plate collisions. Neither erosion nor subduction are expected to be constant processes over millions of years, and they are simply not very good clocks. Humphreys' strawman ocean floor does not prove the Earth is young.

Daca tin bine minte, chiar delta Dunarii s-a format in acest mod: din sedimente aduse de apa care au devenit, incet, parte din uscat.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

La acel articol raspunsul meu este asta

De fapt e copiat de undeva, eu dau si sursa de obicei, sau pun macar in ghilimele, ca nu sunt Ponta.
De observat ca, in timp ce materialul creationist da referinte stiintifice, acest material nu are nimic, doar afirmatiile cuiva, fara nicio dovada.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

The depth of sediments on the ocean bottoms is not a uniform 400 meters, but varies considerably.

Aici cred ca autorul ori n-a citit articolul ori scrie din disperare sa gaseasca ceva. Era vorba de grosimea medie, deci evident ca se considera ca variaza. la fel cum adancimea medie din Oceanul Atlantic se considera ca e de 3000 m, dar cea mai mare adancime are peste 9000 de metri. In plus, aceasta cifra este din acel referat stiintific, nu luata la intamplare.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

And much sediment never gets to the oceanic floor, but is trapped instead on continental slopes and shelves, or in huge river deltas.

Din cate am inteles e vorba de sedimentele ce sunt deversate in mare, si nu de ce transporta raurile si fluviile pe parcursul lor.
Dar presupunand ca e asa, la punctul precedent era vorba ca deltele s-au format in urma cu doar cateva mii de ani, din cauza glaciatiunii. Si chiar daca am face abstractie de toate acestea, ce importanta are daca dublam numarul anilor, e tot o diferenta uriasa.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Eu am dat acele lucrari doar ca sa se vada ca nu sunt date luate din burta sau din lucruri creationiste. Nu ma gandeam ca tu nu o sa intelegi logica articolului. S-au luat doar datele din acea lucrare, nu se combate nimic din ea. O parte din date sunt luate din prima lucrare, a doua din a doua, dar nu sunt analizate acele carti. E ca si cum eu as cita dintr-o lucrare ampla despre geografia Pamantului ce inaltime are Everestul si tu ai spune ca eu analizez acea lucrare.
Din prima lucrare s-a luat o cifra, cea de 25 miliarde tone de reziduuri. Din a doua s-a luat grosimea medie a stratului de sedimente si ce cantitate este absorbita anual de placa tectonica. Pentur ca totul sa fie stiintific. E posibil ca rata sa nu fi sot aceeasi, dar nu va rezulta o diefrenta prea mare in ani.

Si prima cifra este o simplificare grosiera a procesului, chiar daca este dintr-o lucrare serioasa; presupun ca cifra respectiva se refera la prezent. De fapt, Wold si Hay explica cum se poate deduce cantitatea de aluviuni depusa anual in intreg Phanerozoicul analizand aluviunile existente. Problema insa este alta, si am impresia ca n-ai sesizat-o sau te prefaci, asa ca o repet: calculul facut de Humphreys - masa de aluviuni prezenta / (cantitatea produsa in prezent anual - cantitatea pierduta in prezent, anual prin subductie tectonica) nu inseamna nimic fiindca a) presupune o acumulare liniara a aluviunilor ceea ce e fals; b) nu ia in consideratie variatia in timp si nici multi alti factori. In lucrarea citata de mine se explica unele din aceste aceste variatii, de-alungul ultimilor 500 mil ani.

[AlbertX]

Liderul Bisericii Anglicane, arhiepiscopul Rowan Williams a iesit la rampa ironizandu-l pe Stephen Hawking: "Credinta in Dumnezeu nu se axeaza pe explicarea modalitatilor prin care lucrurile se inlantuiesc in Univers, ci se refera la convingerea ca exista o inteligenta superioara care este la baza tuturor lucrurilor si de care depinde intregul Univers".

Intre cei mai pertinenti critici ai lui Hawking se numara urmatorii:

Craig Callender, in New Scientist, se declara neconvins de felul inconsistent in care Hawking sustine Multiversul: "Teoria-M este o ciorna departe de a fi verificata si completa - ceea ce nu-i impiedica pe autori sa afirme ca prin intermediul acesteia se poate explica misterul esentei Universului. Un non-sens!".

Paul Davies, intr-un articol aparut in The Guardian, afirma ironic ca legile Metaversului, asa cum sunt ele enuntate de Hawking: eterne, imuabile si transcendente - care exista pur si simplu si trebuie acceptate ca atare sunt identice cu atributele lui Dumnezeu.

Dr. Marcelo Gleiser, intr-un articol intitulat "Hawking si Dumnezeu: o relatie intima" afirma ca invocarea unei teorii a teoriilor este inconsecventa cu insasi natura fizicii - o stiinta empirica bazata pe descoperirea graduala a unor informatii din ce in ce mai complexe. "Pentru ca nu vom avea niciodata instrumente capabile sa masoare intregul Univers, nu putem fi vreodata siguri ca am descoperit o teorie finala."

In sfarsit, fizicianul Peter Woit de la Universitatea Columbia il acuza pe Hawking ca a formulat postulatul "Dumnezeu nu este necesar" doar ca pe un instrument de marketing, pentru a-si face publicitate cartii, iar John Horgan de la Scientific American demonstreaza magistral cum tocmai Teoria-M este un argument in favoarea existentei lui Dumnezeu. Cercetatorul face apel la "problema restaurantului lui Alice", o referire la un vers dintr-o veche melodie folk americana: "Poti avea tot ceea ce-ti doresti in restaurantul lui Alice". Horgan afirma ca: "o teorie care le prezice pe toate, nu prezice, de fapt, nimic", iar intr-un Multivers, o infinitate de universuri practic, nu este exlus ca niciunul, unul sau chiar toate sa fie create de Dumnezeu.

Cele de mai sus au fost puncte de vedere avizate, venite din sanul comunitatii stiintifice. Presa tabloida speculeaza ca Hawking incepe, pur si simplu, sa-si piarda mintile, datorita numeroaselor boli de care sufera din tinerete, precum si a situatiei cumplite in care este obligat sa isi duca existenta.

Extras din http://www.descopera.ro/descopera-mi...-a-universului

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Problema insa este alta, si am impresia ca n-ai sesizat-o sau te prefaci, asa ca o repet: calculul facut de Humphreys - masa de aluviuni prezenta / (cantitatea produsa in prezent anual - cantitatea pierduta in prezent, anual prin subductie tectonica) nu inseamna nimic fiindca a) presupune o acumulare liniara a aluviunilor ceea ce e fals; b) nu ia in consideratie variatia in timp si nici multi alti factori. In lucrarea citata de mine se explica unele din aceste aceste variatii, de-alungul ultimilor 500 mil ani.

Poti sa nu te mai chinui sa gasesti explicatii, s-a terminat. Sa o luam invers, in 100 de milioane ar trebui sa avem cam 3000 m de aluviuni, in medie. Adica tot Oceanul Atlantic acoperit de aluviuni (si Pacific, are adancimea medie de apropae 4000 m). In 500 de milioane cam 15 km de aluviuni, adica tot globul acoperit. Cu toti factorii, acumulari neliniare tot da o cifra care acopera globul. Ar fi trebuit ca apele sa nu curga, eroziunea sa nu existe, etc. ca sa se acumuleze doar 400 de metri in 3 milarde de ani.
Pot fi orice acumulari neliniare si variatii, tot se aduna o cantitate uriasa de aluviuni. Cred ca te-ai convins ca nu exista miliarde de ani, nici macar zeci. Totul e un balon de sapun, cu care va tin in ignoranta (desi nu mai suntem pe vremea Evului mediu si putem avea toti acces la informatie), doar pentru ca nu pot accepta ca exista o Divinitate.

[AlbertX]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca te-ai convins ca nu exista miliarde de ani, nici macar zeci. Totul e un balon de sapun, cu care va tin in ignoranta (desi nu mai suntem pe vremea Evului mediu si putem avea toti acces la informatie), doar pentru ca nu pot accepta ca exista o Divinitate.

Te rog inca o data, Catalin2, sa te muti pe topicul adecvat. Discutia voastra este total off-topic.
Propun sa revenim la subiectul acestui topic ... ce zici ?

[catalin2]

În prealabil postat de AlbertX

Te rog inca o data, Catalin2, sa te muti pe topicul adecvat. Discutia voastra este total off-topic.
Propun sa revenim la subiectul acestui topic ... ce zici ?

Eu zic sa nu mai deschizi zeci de topice care tin de evolutionism si ateism. Noi discutam pe topicul celalalt, l-ai deschis pe asta, acum disuctam pe doua topice aceleasi lucruri. Nu a fost de ajuns, ai mai deschis unul, ca sa disucutam pe trei. Scrisesem ceva in mesajul precedent care infirma toate datarile, tu parca vrei sa distragi atentia. In plus dai numai articole evolutioniste, de fapt tu ai ajutat mai mult evolutionismul decat sa-l combati. Eu zic sa te gandesti mai mult la dreapta socoteala, eu cred ca mai mult vrei sa scrii ceva decat sa lamuresti ceva.

[AlbertX]

În prealabil postat de catalin2

In plus dai numai articole evolutioniste, de fapt tu ai ajutat mai mult evolutionismul decat sa-l combati.

Catalin, pentru a combate ceva mai intai trebuie sa-l cunosti. Discutia ta in contradictoriu cu cei 2 atei nu arata ca vre-unul din voi ar cunoaste ceva, e doar o trancaneala continua care se intinde pe o perioada de mai mult de un an.

Am impresia ca sunteti atat de absorbiti de acel subiect incat ati uitat esentialul: existenta lui Dumnezeu nu poate fi nici contestata nici demonstrata prin datarea rocilor, a varstei pamantului si a universului sau prin orice alta metoda stiintifica.

Evolutionismul ca filosofie prezuma axiomatic ca Dumnezeu nu exista pentru ca daca nu ar face astfel s-ar numi "creationism". Este o naivitate sa crezi ca doua persoane care se raporteaza axiomatic la doua sisteme de valori total diferite/opuse se vor putea "intelege" vreodata. Cele doua "tabere" nu pot comunica desi folosesc aparent aceeasi limba.

Revenind la subiectul acestui topic, pe de-o parte afirmatia lui Hawking este corecta pentru el ca om care se raporteaza la "stiinta" cu atat mai mult cu cat probabil ca el nu intelege de ce a trebuit sa se chinuie atat ... probabil ca in sufletul lui este foarte suparat pe Dumnezeu. Pe de alta parte, pe acest forum ortodox foarte multi atei anonimi afirma permanent ca pentru ei Dumnezeu nu exista si nu se mai vexeaza nimeni.

Comunismul, materialismul dialectic si propaganda evolutionista sunt la sfarsitul carierei, probabil ca acum sa fii agnostic este "la moda" si cine stie ce o sa mai fie. Teribilismul tinerilor din ziua de azi trebuie tratat cu mai multa ingaduinta, ei sunt intr-o lupta continua cu constragerile dictate de societate si doresc permanent sa se exprime liber. Este foarte normal, asa a fost mereu.

Nimeni nu poate lupta cu Dumnezeu, oricat de ateu s-ar declara ... este o lupta din start pierduta.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Poti sa nu te mai chinui sa gasesti explicatii, s-a terminat. Sa o luam invers, in 100 de milioane ar trebui sa avem cam 3000 m de aluviuni, in medie.

Cum ai calculat?

[AlbertX]

Te rog inca o data, t4ilgunn3r, sa te muti pe topicul adecvat. Discutia voastra este total off-topic.
Propun sa revenim la subiectul acestui topic ... ce zici ?