Stephen Hawking: "Dumnezeu nu există"

[t4ilgunn3r]

Cu parere de rau pentru unii colegi, care nu stiu sa citeasca in limba engleza decat maxim titlurile, voi apela la procedeul copy/paste.

@catalin2 - despre chestiunea cu aluviunile. Te rog sa confirmi ca faci referire la textul asta:

3. Not enough mud on the sea floor

Each year, water and winds erode about 25 billion tons of dirt and rock from the continents and deposit it in the ocean5 This material accumulates as loose sediment (i.e., mud) on the hard basaltic (lava-formed) rock of the ocean floor. The average depth of all the mud in the whole ocean, including the continental shelves, is less than 400 meters.6

The main way known to remove the mud from the ocean floor is by plate tectonic subduction. That is, sea floor slides slowly (a few cm/year) beneath the continents, taking some sediment with it. According to secular scientific literature, that process presently removes only 1 billion tons per year.6 As far as anyone knows, the other 24 billion tons per year simply accumulate. At that rate, erosion would deposit the present amount of sediment in less than 12 million years.

Yet according to evolutionary theory, erosion and plate subduction have been going on as long as the oceans have existed, an alleged 3 billion years. If that were so, the rates above imply that the oceans would be massively choked with mud dozens of kilometers deep. An alternative (creationist) explanation is that erosion from the waters of the Genesis flood running off the continents deposited the present amount of mud within a short time about 5000 years ago.

sursa

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Cu parere de rau pentru unii colegi, care nu stiu sa citeasca in limba engleza decat maxim titlurile, voi apela la procedeul copy/paste.
@catalin2 - despre chestiunea cu aluviunile. Te rog sa confirmi ca faci referire la textul asta:
sursa

Am vrut chiar eu sa-l scriu tradus cu google, dar era prea lung mesajul in care il puneam. Se observa ca se tine cont de miscarea placilor tectonice si disparitia unui procent din sedimente in acest fel. Sursa este seculara, nu creationista.

"În fiecare an, de apă și vânt eroda aproximativ 25 de miliarde de tone de reziduuri si roci de pe continente și depune-l in ocean 5 Acest material se acumuleaza sub forma de sedimente în vrac (de exemplu, noroi), pe rocile bazaltice tari (formate din lava) de pe fundul oceanului . Adâncimea medie a tuturor noroi în tot oceanul, inclusiv rafturile continentale, este mai mică de 400 de metri.6

Principalul mod cunoscut de a elimina noroiul de pe fundul oceanului este deplasarea plăcilor tectonice. Aceasta este, fundul marilor aluneca usor (cativa cm / an) sub continente, luand unele sedimente cu ea. Potrivit literaturii stiintifice seculare, acest proces inlatura in prezent numai 1 miliard de tone pe an. 6 În ceea ce știe oricine, alte 24 de miliarde de tone pe an, pur și simplu se acumulează. La această rată, eroziunea ar depozita prezent cantitatea de sedimente în mai puțin de 12 milioane ani .

Cu toate acestea, conform teoriei evoluționiste, eroziunea și deplasarea plăcilor tectonice au fost întâmplă, atâta timp cât oceanele au existat, o presupusa 3000000000 ani . Dacă ar fi așa, ratele de mai sus implica faptul ca oceanele ar fi sufocate masiv cu zeci de noroi de kilometri adâncime. O alternativă (creaționistă) explicație este că eroziunea de apele potopului din Geneza, care de pe continentele depuse de față cantitatea de noroi într-un timp scurt, în urmă cu aproximativ 5000 de ani."

Cele doua surse specificate in articol sunt:
5. Gordeyev, VV și colab. , "Compoziția chimică medie de suspensii în râuri din lume și furnizarea de sedimente la ocean de fluxuri", Dockl. Akad. Nauk. SSSR 238 (1980) 150.
6. Hay, WW, et al. , "/ distribuire în masă vârstă și compoziție de sedimente pe fundul oceanului și rata globală de subducție", Journal of Geophysical Research, 93, nr B12 (10 Decembrie 1988) 14,933-14,940

Primul este un cunoscut cercetator, o carte a sa este aici: http://ic.ucsc.edu/~acr/BeringResour...0al%201996.pdf
Al doilea articol este aici: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...14933/abstract

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Am vrut chiar eu sa-l scriu tradus cu google, dar era prea lung mesajul in care il puneam. Se observa ca se tine cont de miscarea placilor tectonice si disparitia unui procent din sedimente in acest fel. Sursa este seculara, nu creationista.

La acel articol raspunsul meu este asta:

Not enough mud on the sea floor (maximum age: 12 million years).
Humphreys mentions reports that 25 billion tons of sediment erode from the continents each year, and that plate tectonic subduction removes only 1 billion tons of sediment from the ocean floor per year. He then claims that it would only take 12 million years at most for the excess 24 billion tons per year to produce the current amount of sediment - at an average depth of about 400 meters. But once again, Humphreys' model is far too simple.

The depth of sediments on the ocean bottoms is not a uniform 400 meters, but varies considerably. And much sediment never gets to the oceanic floor, but is trapped instead on continental slopes and shelves, or in huge river deltas. Over the years, some of these continental slopes can accumulate several kilometers of sediment, while others can even become part of mountain ranges in continental plate-to-plate collisions. Neither erosion nor subduction are expected to be constant processes over millions of years, and they are simply not very good clocks. Humphreys' strawman ocean floor does not prove the Earth is young.

Daca tin bine minte, chiar delta Dunarii s-a format in acest mod: din sedimente aduse de apa care au devenit, incet, parte din uscat.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

La acel articol raspunsul meu este asta

De fapt e copiat de undeva, eu dau si sursa de obicei, sau pun macar in ghilimele, ca nu sunt Ponta.
De observat ca, in timp ce materialul creationist da referinte stiintifice, acest material nu are nimic, doar afirmatiile cuiva, fara nicio dovada.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

The depth of sediments on the ocean bottoms is not a uniform 400 meters, but varies considerably.

Aici cred ca autorul ori n-a citit articolul ori scrie din disperare sa gaseasca ceva. Era vorba de grosimea medie, deci evident ca se considera ca variaza. la fel cum adancimea medie din Oceanul Atlantic se considera ca e de 3000 m, dar cea mai mare adancime are peste 9000 de metri. In plus, aceasta cifra este din acel referat stiintific, nu luata la intamplare.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

And much sediment never gets to the oceanic floor, but is trapped instead on continental slopes and shelves, or in huge river deltas.

Din cate am inteles e vorba de sedimentele ce sunt deversate in mare, si nu de ce transporta raurile si fluviile pe parcursul lor.
Dar presupunand ca e asa, la punctul precedent era vorba ca deltele s-au format in urma cu doar cateva mii de ani, din cauza glaciatiunii. Si chiar daca am face abstractie de toate acestea, ce importanta are daca dublam numarul anilor, e tot o diferenta uriasa.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Eu am dat acele lucrari doar ca sa se vada ca nu sunt date luate din burta sau din lucruri creationiste. Nu ma gandeam ca tu nu o sa intelegi logica articolului. S-au luat doar datele din acea lucrare, nu se combate nimic din ea. O parte din date sunt luate din prima lucrare, a doua din a doua, dar nu sunt analizate acele carti. E ca si cum eu as cita dintr-o lucrare ampla despre geografia Pamantului ce inaltime are Everestul si tu ai spune ca eu analizez acea lucrare.
Din prima lucrare s-a luat o cifra, cea de 25 miliarde tone de reziduuri. Din a doua s-a luat grosimea medie a stratului de sedimente si ce cantitate este absorbita anual de placa tectonica. Pentur ca totul sa fie stiintific. E posibil ca rata sa nu fi sot aceeasi, dar nu va rezulta o diefrenta prea mare in ani.

Si prima cifra este o simplificare grosiera a procesului, chiar daca este dintr-o lucrare serioasa; presupun ca cifra respectiva se refera la prezent. De fapt, Wold si Hay explica cum se poate deduce cantitatea de aluviuni depusa anual in intreg Phanerozoicul analizand aluviunile existente. Problema insa este alta, si am impresia ca n-ai sesizat-o sau te prefaci, asa ca o repet: calculul facut de Humphreys - masa de aluviuni prezenta / (cantitatea produsa in prezent anual - cantitatea pierduta in prezent, anual prin subductie tectonica) nu inseamna nimic fiindca a) presupune o acumulare liniara a aluviunilor ceea ce e fals; b) nu ia in consideratie variatia in timp si nici multi alti factori. In lucrarea citata de mine se explica unele din aceste aceste variatii, de-alungul ultimilor 500 mil ani.

[AlbertX]

Liderul Bisericii Anglicane, arhiepiscopul Rowan Williams a iesit la rampa ironizandu-l pe Stephen Hawking: "Credinta in Dumnezeu nu se axeaza pe explicarea modalitatilor prin care lucrurile se inlantuiesc in Univers, ci se refera la convingerea ca exista o inteligenta superioara care este la baza tuturor lucrurilor si de care depinde intregul Univers".

Intre cei mai pertinenti critici ai lui Hawking se numara urmatorii:

Craig Callender, in New Scientist, se declara neconvins de felul inconsistent in care Hawking sustine Multiversul: "Teoria-M este o ciorna departe de a fi verificata si completa - ceea ce nu-i impiedica pe autori sa afirme ca prin intermediul acesteia se poate explica misterul esentei Universului. Un non-sens!".

Paul Davies, intr-un articol aparut in The Guardian, afirma ironic ca legile Metaversului, asa cum sunt ele enuntate de Hawking: eterne, imuabile si transcendente - care exista pur si simplu si trebuie acceptate ca atare sunt identice cu atributele lui Dumnezeu.

Dr. Marcelo Gleiser, intr-un articol intitulat "Hawking si Dumnezeu: o relatie intima" afirma ca invocarea unei teorii a teoriilor este inconsecventa cu insasi natura fizicii - o stiinta empirica bazata pe descoperirea graduala a unor informatii din ce in ce mai complexe. "Pentru ca nu vom avea niciodata instrumente capabile sa masoare intregul Univers, nu putem fi vreodata siguri ca am descoperit o teorie finala."

In sfarsit, fizicianul Peter Woit de la Universitatea Columbia il acuza pe Hawking ca a formulat postulatul "Dumnezeu nu este necesar" doar ca pe un instrument de marketing, pentru a-si face publicitate cartii, iar John Horgan de la Scientific American demonstreaza magistral cum tocmai Teoria-M este un argument in favoarea existentei lui Dumnezeu. Cercetatorul face apel la "problema restaurantului lui Alice", o referire la un vers dintr-o veche melodie folk americana: "Poti avea tot ceea ce-ti doresti in restaurantul lui Alice". Horgan afirma ca: "o teorie care le prezice pe toate, nu prezice, de fapt, nimic", iar intr-un Multivers, o infinitate de universuri practic, nu este exlus ca niciunul, unul sau chiar toate sa fie create de Dumnezeu.

Cele de mai sus au fost puncte de vedere avizate, venite din sanul comunitatii stiintifice. Presa tabloida speculeaza ca Hawking incepe, pur si simplu, sa-si piarda mintile, datorita numeroaselor boli de care sufera din tinerete, precum si a situatiei cumplite in care este obligat sa isi duca existenta.

Extras din http://www.descopera.ro/descopera-mi...-a-universului

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Problema insa este alta, si am impresia ca n-ai sesizat-o sau te prefaci, asa ca o repet: calculul facut de Humphreys - masa de aluviuni prezenta / (cantitatea produsa in prezent anual - cantitatea pierduta in prezent, anual prin subductie tectonica) nu inseamna nimic fiindca a) presupune o acumulare liniara a aluviunilor ceea ce e fals; b) nu ia in consideratie variatia in timp si nici multi alti factori. In lucrarea citata de mine se explica unele din aceste aceste variatii, de-alungul ultimilor 500 mil ani.

Poti sa nu te mai chinui sa gasesti explicatii, s-a terminat. Sa o luam invers, in 100 de milioane ar trebui sa avem cam 3000 m de aluviuni, in medie. Adica tot Oceanul Atlantic acoperit de aluviuni (si Pacific, are adancimea medie de apropae 4000 m). In 500 de milioane cam 15 km de aluviuni, adica tot globul acoperit. Cu toti factorii, acumulari neliniare tot da o cifra care acopera globul. Ar fi trebuit ca apele sa nu curga, eroziunea sa nu existe, etc. ca sa se acumuleze doar 400 de metri in 3 milarde de ani.
Pot fi orice acumulari neliniare si variatii, tot se aduna o cantitate uriasa de aluviuni. Cred ca te-ai convins ca nu exista miliarde de ani, nici macar zeci. Totul e un balon de sapun, cu care va tin in ignoranta (desi nu mai suntem pe vremea Evului mediu si putem avea toti acces la informatie), doar pentru ca nu pot accepta ca exista o Divinitate.

[AlbertX]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca te-ai convins ca nu exista miliarde de ani, nici macar zeci. Totul e un balon de sapun, cu care va tin in ignoranta (desi nu mai suntem pe vremea Evului mediu si putem avea toti acces la informatie), doar pentru ca nu pot accepta ca exista o Divinitate.

Te rog inca o data, Catalin2, sa te muti pe topicul adecvat. Discutia voastra este total off-topic.
Propun sa revenim la subiectul acestui topic ... ce zici ?

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Poti sa nu te mai chinui sa gasesti explicatii, s-a terminat. Sa o luam invers, in 100 de milioane ar trebui sa avem cam 3000 m de aluviuni, in medie.

Cum ai calculat?

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Am vrut chiar eu sa-l scriu tradus cu google, dar era prea lung mesajul in care il puneam. Se observa ca se tine cont de miscarea placilor tectonice si disparitia unui procent din sedimente in acest fel. Sursa este seculara, nu creationista.

"În fiecare an, de apă și vânt eroda aproximativ 25 de miliarde de tone de reziduuri si roci de pe continente și depune-l in ocean 5 Acest material se acumuleaza sub forma de sedimente în vrac (de exemplu, noroi), pe rocile bazaltice tari (formate din lava) de pe fundul oceanului . Adâncimea medie a tuturor noroi în tot oceanul, inclusiv rafturile continentale, este mai mică de 400 de metri.6

Principalul mod cunoscut de a elimina noroiul de pe fundul oceanului este deplasarea plăcilor tectonice. Aceasta este, fundul marilor aluneca usor (cativa cm / an) sub continente, luand unele sedimente cu ea. Potrivit literaturii stiintifice seculare, acest proces inlatura in prezent numai 1 miliard de tone pe an. 6 În ceea ce știe oricine, alte 24 de miliarde de tone pe an, pur și simplu se acumulează. La această rată, eroziunea ar depozita prezent cantitatea de sedimente în mai puțin de 12 milioane ani .

Cu toate acestea, conform teoriei evoluționiste, eroziunea și deplasarea plăcilor tectonice au fost întâmplă, atâta timp cât oceanele au existat, o presupusa 3000000000 ani . Dacă ar fi așa, ratele de mai sus implica faptul ca oceanele ar fi sufocate masiv cu zeci de noroi de kilometri adâncime. O alternativă (creaționistă) explicație este că eroziunea de apele potopului din Geneza, care de pe continentele depuse de față cantitatea de noroi într-un timp scurt, în urmă cu aproximativ 5000 de ani."

Cele doua surse specificate in articol sunt:
5. Gordeyev, VV și colab. , "Compoziția chimică medie de suspensii în râuri din lume și furnizarea de sedimente la ocean de fluxuri", Dockl. Akad. Nauk. SSSR 238 (1980) 150.
6. Hay, WW, et al. , "/ distribuire în masă vârstă și compoziție de sedimente pe fundul oceanului și rata globală de subducție", Journal of Geophysical Research, 93, nr B12 (10 Decembrie 1988) 14,933-14,940

Primul este un cunoscut cercetator, o carte a sa este aici: http://ic.ucsc.edu/~acr/BeringResour...0al%201996.pdf
Al doilea articol este aici: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...14933/abstract

Inca 2 cuvinte despre lucrarea de mai sus (are in total 11 randuri) care apartine dr Russell Humphreys, pe care il notam caci presimt ca vom mai vorbi de el. Acest stil de lucrare stiintifica este tipic literaturii creationiste americane. Se iau 2 cifre, de 2 cercetatori diferiti, de obicei oameni seriosi, cu cifrele respective se face un calcul, in cazul nostru o impartire, rezultatul este o cifra total aiurea care se prezinta drept o mare revelatie, lovitura devastatoare pentru stiinta evolutionista etc.

Eroarea principala provine din simplificarea nepermisa ce denatureaza complet complet esenta fenomenului. In cazul nostru probabil ca cifrele de plecare sunt corecte. Primul link este gresit, duce la alta lucrare a lui Gordeyev, dar nu am motive sa cred ca nu este serios. Al 2-lea link duce la lucrarea colectivului Hay, Sloan, Wold din care am putut citi doar rezumatul si prima pagina. Nu am nici un fel de indoiala ca sunt geologi cat se poate de seriosi. Ei au studiat foarte temeinic depunerea sedimentelor in ocean, in intrega perioada numita de ei Phanerozoic (un fel de Postcambrian) si care inseamna ultimii 500 milioane de ani, dupa cum o dovedeste aceasta mai ampla lucrare, Estimating Ancient Sediment Fluxes , Wold si Hay.

In aceasta lucrare se explica limpede ca sedimentul nu se acumuleaza liniar; masa sedimentului vechi decade (scade) dupa o curba exponentiala, ceea ce constituie dupa parerea mea, principala eroare de intelegere a fenomenului la Humphreys. Citind acest text, chiar daca nu intelegeti tot (nici eu nu am inteles tot) devine evident ca oamenii se situeaza in paradigma geologiei clasice, a Pamantului "batran" ceea ce se vede si din aceasta lucrare, si din cea citata original si din alte lucrari gasite pe net. Toate graficele, in general masura timpilor de peste tot este in milioane sau zeci de milioane de ani. Wold si Hay nu isi pun problema ce s-a intamplat cu aluviunile care ar trebui sa se afle in ocean conform calculului de impartire al lui Humphreys. In schimb pleaca de la concluzii complet opuse acestuia:

Daca "noul" sediment se formeaza din eroziunea rocilor vulcanice si metamorfice iar sedimentul existent dispare prin subductie si metamorfism, aceste procese s-au desfasurat in timpul Phanerozoicului la viteze care sunt mici fata de cele la care vechiul sediment este "canibalizat" pentru a forma noul sediment. Astfel, putem considera constanta masa totala a sedimentului. sursa pag. 1071, paragraful 3.

Ar fi interesant ce ar avea de replicat Wold si Hay la "articolul" de 11 randuri al lui Humphreys, care indirect, le arata ca gresesc, citandu-i tot pe ei! Numai ca, evident, nici Wold / Hay nici alti geologi nu baga in seama asemenea aberatii.

De fapt, astfel de articole nu cauta sa contribuie nici la stabilirea adevarului, nici la recunoasterea stiintifica. Singurul scop al organizatiilor ca ICR sau CMI (unde activeaza Humphreys) este pastrarea / cresterea numarului de adepti ai acestei filosofii, in beneficiul bisericilor care ii sponsorizeaza.