Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Cultura, Arta, Stiinta > Teologie si Stiinta
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 22.10.2014, 00:12:22
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de t4ilgunn3r Vezi mesajul
Sedimentele se transforma cu timpul in roci. Aceste roci nu se dateaza prin metode radiometrice, cum este cazul rocilor vulcanice. Asta nu inseamna ca metodele radiometrice de datare n-ar fi bune. Poate ma inseala memoria, dar singura obiectie documentata la datarea radiometrica despre care am discutat a fost cea cu moleculele de heliu.
Iti spun inca odata, acolo e vorba de sedimente, nu de roci sedimentare, cel putin asa scrie. Sedimente care pot avea si 3 ani. E vorba de mai multe metode de datare. Dintre care pentru roci se foloseste datarea radiometrica. Ceea ce am zis de la inceput, daca intelegeai nu mai pierdeam timpul cu o discutie inutila.
Am discutat mult mai multe despre datarile radiometrice, inclusiv de conditiile pe care trebuie sa le indeplineasca simultan (nu mai stiu daca erai tu sau altcineva). Si despre faptul ca daca pamantul a fost creat acum 7500 de ani nu ar fi cu nimic gresite datarile.
Citat:
În prealabil postat de t4ilgunn3r Vezi mesajul
Pesemne faptul ca sunt "datari" si nu metode de datare le face pe loc mai credibile. Poti sa le invoci cat vrei, tot elucubratii raman.
Nu despre asta era vorba, tu ai spus ca nu se pot face datari, ci numai stabili vechimea, iar eu ti-am spus ca asta scrisesem si eu. Tu le ametesti acum.
Citat:
În prealabil postat de t4ilgunn3r Vezi mesajul
Despre sedimentele aduse de rauri am mai scris; in primul rand ca raurile nu au aceeasi vechime cu Pamantul; pe urma, daca chiar studiezi aluviunile depuse, o sa vezi ca s-au depus in timp, si nu dintr-o data, la Potop. De fapt, Potopul este invocat de catre creationistii YEC pentru toate fenomenele apamantesti mai vechi pe care nu le pot explica.
Ai amintit doar despre fluviul din America, adica un caz particular. Observ ca nu intelegi nici ce sunt aluviunile. Cum sa se depuna dintr-o data? Sunt cele aduse de rauri de-a lungul timpului. S-au facut si calcule. "Aproximativ 27,5 miliarde de tone de sedimente sînt transportate în ocean în fiecare an. Masa totală de sedimente deja prezente în ocean este de circa 820 milioane de miliarde de tone. împărțind masa totală la cifra transportului anual obținem 30 milioane de ani ca cifră maximă a vîrstei oceanului de la data cînd sedimentele au început să fie transportate în el."
Aici ai o carte cu nenumarate astfel de dovezi argumentate: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/...y_M_Morris.pdf
Citat:
În prealabil postat de t4ilgunn3r Vezi mesajul
Despre amenintarea cu banarea, mult succes, n-ar fi prima oara. Ar fi o dovada elocventa despre consecventa dumitale in argumentare.
Nu e vina mea sau a alcuiva ca tu nu stii sa te comporti. Sunt doua reguli, prima e sa nu denigrezi credinta (adica "ce ai scris tu, "facultatea de popi"), iar a doua e sa porti un dialog in limite civilizate (adica alea cu "ai tupeu", "esti mincinos", etc.). Pana la urma esti musafir (pentru ca nu impartasesti credinta ortodoxa), nu te-a chemat nimeni, esti lasat sa iti expui credinta ta (ca tot o credinta e), dar tu vrei sa o impui cu forta. Sunt forumuri de atei, alte forumuri, putem trai linistiti si daca nu discutam toata ziua de dogma ateilor, adica de prostia evolutionista. Dar macar sa discuti normal.
  #2  
Vechi 22.10.2014, 11:12:02
AlbertX AlbertX is offline
Banned
 
Data înregistrării: 14.05.2014
Locație: Sibiu
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.066
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Nu e vina mea sau a alcuiva ca tu nu stii sa te comporti. Sunt doua reguli, prima e sa nu denigrezi credinta (adica "ce ai scris tu, "facultatea de popi"), iar a doua e sa porti un dialog in limite civilizate (adica alea cu "ai tupeu", "esti mincinos", etc.). Pana la urma esti musafir (pentru ca nu impartasesti credinta ortodoxa), nu te-a chemat nimeni, esti lasat sa iti expui credinta ta (ca tot o credinta e), dar tu vrei sa o impui cu forta. Sunt forumuri de atei, alte forumuri, putem trai linistiti si daca nu discutam toata ziua de dogma ateilor, adica de prostia evolutionista. Dar macar sa discuti normal.
Ateii activi de pe acest forum au impresia gresita ca daca repeta la nesfarsit tot felul de povesti SF au si "demonstrat ceva". De fapt ei ne demonstreaza permanent doar cat de "necititi" sunt si ce varza au in biblioteca. Acesti atei amesteca notiunile, confunda filosofia cu religia, dau impresia ca vorbesc in numele "stiintei" si au impresia ca descoperirea apei calde este o dovada a evolutionismului, probabil ca o consultatie le-ar prinde bine.

Ateii nu se considera musafiri pe acest forum si nu-si mai aduc aminte ca nu ia obligat nimeni sa-si faca un cont si sa fie de acord cu regulile de bun simt ale forumului. Probabil ca ura fata de "popi" si fata de "Biserica" este singurul resort care-i mentine activi pe acest forum ortodox.

Last edited by AlbertX; 22.10.2014 at 11:18:25.
  #3  
Vechi 22.10.2014, 13:14:36
t4ilgunn3r's Avatar
t4ilgunn3r t4ilgunn3r is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2013
Mesaje: 308
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Iti spun inca odata, acolo e vorba de sedimente, nu de roci sedimentare, cel putin asa scrie. Sedimente care pot avea si 3 ani. E vorba de mai multe metode de datare. Dintre care pentru roci se foloseste datarea radiometrica. Ceea ce am zis de la inceput, daca intelegeai nu mai pierdeam timpul cu o discutie inutila.
Am discutat mult mai multe despre datarile radiometrice, inclusiv de conditiile pe care trebuie sa le indeplineasca simultan (nu mai stiu daca erai tu sau altcineva). Si despre faptul ca daca pamantul a fost creat acum 7500 de ani nu ar fi cu nimic gresite datarile.

Nu despre asta era vorba, tu ai spus ca nu se pot face datari, ci numai stabili vechimea, iar eu ti-am spus ca asta scrisesem si eu. Tu le ametesti acum.
Am scris ca datarea radiometrica nu se poate folosi peste tot; exista insa o sumedenie de alte metode de datare, absoluta sau relativa (eu nu le-am amintit pe toate) care se folosesc in stiintele Pamantului. Ideea principala este ca aceste metode concorda intre ele, adica rezultatele lor sunt consistente cu ale celorlalte, altfel nimeni nu ar fi avut incredere sa le foloseasca. Asta vine in directa contradictie cu afirmatia ta, mai precis a 2-a parte a ei:
Citat:
Exista un singur tip de datare pentru roci, cel radiometric, cu metale radioactive, contrazise de alte tipuri de masuratori.
Se pare ca acele "alte tipuri de masuratori" sunt alese din cele 70 de datari. Dintre acestea l-ai adus in discutie pe cel cu aluviunile - eu l-am confundat cu Delta raului Mississippi, pe care l-am dezbatut tot aici. A fost o confuzie, te asigur ca inteleg ce sunt aluviunile. In cazul de fata ai scris:

Citat:
"Aproximativ 27,5 miliarde de tone de sedimente sînt transportate în ocean în fiecare an. Masa totală de sedimente deja prezente în ocean este de circa 820 milioane de miliarde de tone. împărțind masa totală la cifra transportului anual obținem 30 milioane de ani ca cifră maximă a vîrstei oceanului de la data cînd sedimentele au început să fie transportate în el."
Aici ai o carte cu nenumarate astfel de dovezi argumentate: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/...y_M_Morris.pdf
Este foarte bine ca ai dat link-ul la sfarsit. Daca citeai ce am scris pe acest Forum ai fi vazut ca m-am ocupat de cartea Dr Morris, ca am scris ca editia din 1992 este o reeditare/adaugire a celei originale, din 1974, si ca agumentele pe tema datarii au ramas practic aceleasi. Acum vad ca a fost tradus in romaneste de ceva organizatie baptista si publicata pe site-ul Hexaimeron, oarecum se potriveste intre celelalte elucubratii de acolo.

Despre cele 70 de datari, ca sa nu le luam pe fiecare la rand, este un tipic pe care il cam respecta toate. Se folosesc niste date foarte vechi; cum cartea a fost scrisa in anii '60, datele sunt adesea din anii '50...'60 sau chiar mai vechi. Daca intre timp au aparut date (masuratori) mai noi, mai precise, acestea sunt ignorate. Pe baza datelor vechi, dubioase, se trage o concluzie, cel mai adesea eronata, privind existenta unui anume fenomen care ar explica respectivele date; apoi se extrapoleaza fenomenul la intreaga istorie a Pamantului sau, dupa caz, la istoria de dupa Potop, care, fiindca a fost un eveniment planetar si prin definitie nebulos, poate fi folosit ca explicatie pentru orice. Cazul "datarii" folosind campul magnetic al Pamantului este "clasic" ca sa zic asa, ca si cel al distantei Pamant - Luna, insa toate cele 70 de datari au fost pe indelete demontate de catre profesionisti.
  #4  
Vechi 22.10.2014, 13:22:43
AlbertX AlbertX is offline
Banned
 
Data înregistrării: 14.05.2014
Locație: Sibiu
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.066
Talking

Citat:
În prealabil postat de t4ilgunn3r Vezi mesajul
Este foarte bine ca ai dat link-ul la sfarsit. Daca citeai ce am scris pe acest Forum ai fi vazut ca m-am ocupat de cartea Dr Morris, ca am scris ca editia din 1992 este o reeditare/adaugire a celei originale, din 1974, si ca agumentele pe tema datarii au ramas practic aceleasi. Acum vad ca a fost tradus in romaneste de ceva organizatie baptista si publicata pe site-ul Hexaimeron, oarecum se potriveste intre celelalte elucubratii de acolo.
t4ilgunn3r, vad ca esti in razboi nu doar cu popii ortodocsi ci si cu baptistii si chiar cu unele saituri ... toti ai impresia ca sustin "elucubratii" ... vai de tine, nici nu stii ce boala ai ...

t4ilgunn3r, nu este suficient sa citesti si sa ai bunavointa, trebuie sa te mai ajute sa pricepi si "cel de sus".

Last edited by AlbertX; 22.10.2014 at 13:50:06.
  #5  
Vechi 22.10.2014, 14:08:33
t4ilgunn3r's Avatar
t4ilgunn3r t4ilgunn3r is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2013
Mesaje: 308
Implicit

Despre aluviunile catre ocean, avem cam aceeasi situatie. Intai, ca ideea nu ii apartine lui Morris: a fost publicata in 1973 de catre geologul creationist Steve Austin, sub pseudonimul Stuart E. Nevins, la un simpozion ICR. In esenta, porneste de la niste masuratori corecte, pentru a ajunge prin calcule si extrapolari grosiere la ce ii convine lui.

Pe baza masuratorilor adancimii stratului de aluviuni de la tarmul SUA si in general Americii de Nord, s-a extrapolat aceasta adancime la intreg oceanul Atlantic, apoi la cel planetar. Luand o adancime si inmultind-o cu suprafata, se ajunge la cifra de 820 de milioane de miliarde de tone care, impartita la cantitatea depusa anual ar rezulta o varsta maxima a oceanului planetar de doar 30 mil. ani.

In mod normal, un geolog s-ar opri in momentul asta, pe motiv ca oceanele nu au toate aceeasi varsta si oricum, aceasta nu coincide nici pe departe cu varsta Pamantului.

In ciuda calculelor aiuritoare, estimarea lui Nevins nu este gresita decat cu un factor de 5. Pe baza mai multor masuratori facute in Atlantic in anii '80 s-a stabilit ca grosimea aluvionilor variaza de la tarm, unde are valoarea maxima, pana in dreptul Dorsalei Atlantice unde are valoarea zero (nici vorba sa fie constanta peste tot). Acest rezultat vine in concordanta cu teoria geologica ce prevede extinderea oceanului Atlantic plecand din Dorsala Atlantica, unde permanent se creeaza fund oceanic nou, urmata de departarea continentelor la o viteza masurata si cunoscuta. detalii

Masuratorile vechimii rocilor de pe fundul oceanului, facute prin metode radiometrice, concorda cu grosimea stratului de aluviuni de la locul masuratorii si sprijina aceasta teorie, si ambele concorda cu marimea Atlanticului si viteza de departare a continentelor. Pe baza tuturor acestor date s-a estimat o vechime a Atlanticului de cca 150 milioane de ani. Faptul ca roca de pe fundul oceanului se genereaza, cu o rata aproximativ constanta din zona Dorsalei Atlantice de ceva timp, iar roca nou formata inregistreaza directia campului magnetic al Pamantului in momentul formarii, a putut verifica aceasta teorie inca intr-un fel, comparand orientarea campului magnetic din rocile de pe fundul oceanului cu roci terestre de vechime similara si care s-au gasit a avea aceeasi orientare. Detalii cu poze: 1 2 3 4 5 6 .

Bineinteles ca nimeni dintre geologi nu a dat importanta studiului lui Nevins/Austin, citit intr-un simpozion si publicat ulterior pe site-ul ICR, pe care autorul nici n-a avut curajul sa il semneze cu numele real, daramite sa-l publice intr-o revista de geologie. Cu toate acestea, el este citat in sute de locuri pe internet, pe site-uri crestine sau senzationaliste.

Last edited by t4ilgunn3r; 22.10.2014 at 14:38:53.
  #6  
Vechi 22.10.2014, 14:56:28
AlbertX AlbertX is offline
Banned
 
Data înregistrării: 14.05.2014
Locație: Sibiu
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.066
Implicit

t4ilgunn3r, eu cred ca Dumnezeu exista, ti-e asa greu sa intelegi ? Ai cam gresit topicul ...
Mergi te rog pe topicul corespunzator daca vrei ca continui cu pietrele tale ...
  #7  
Vechi 22.10.2014, 17:48:03
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de t4ilgunn3r Vezi mesajul
Am scris ca datarea radiometrica nu se poate folosi peste tot; exista insa o sumedenie de alte metode de datare, absoluta sau relativa (eu nu le-am amintit pe toate) care se folosesc in stiintele Pamantului. Ideea principala este ca aceste metode concorda intre ele, adica rezultatele lor sunt consistente cu ale celorlalte, altfel nimeni nu ar fi avut incredere sa le foloseasca. Asta vine in directa contradictie cu afirmatia ta, mai precis a 2-a parte a ei:
Ti-am explicat de cateva ori si tu sustii aceeasi aiureala. Unde am gresit eu?Pentru roci se foloseste datarea radiometrica. Arata-mi tu un singur articol in care nu e adevarat ce spun eu. Tu ai aratat alte datari, care nu erau pentru roci. Cat mai vrei sa le ametesti? Recunoaste ca n-am gresit cu nimic.
Citat:
În prealabil postat de t4ilgunn3r Vezi mesajul
Este foarte bine ca ai dat link-ul la sfarsit. Daca citeai ce am scris pe acest Forum ai fi vazut ca m-am ocupat de cartea Dr Morris, ca am scris ca editia din 1992 este o reeditare/adaugire a celei originale, din 1974, si ca agumentele pe tema datarii au ramas practic aceleasi. Acum vad ca a fost tradus in romaneste de ceva organizatie baptista si publicata pe site-ul Hexaimeron, oarecum se potriveste intre celelalte elucubratii de acolo.
Cartea am vazut-o ieri prima data. cele 70 de datari erau din alta carte. Era si o explicatie cu formarea deltelor, asta cu aluviunile din mari si oceane este alta.
Daca dadeam tot citatul te scapam de efort, in continuarea pasajului dat de mine se comenta si observatia aparuta ulterior si se arata ca doar maxim 10% din aluviuni se pierd in acest mod. Nu, la fel ca in stiinta datele se reactualizeaza, ca si explicatiile. Eu insumi am citit dintr-o carte mai veche in disuctia cu un baptist despre evolutionism si apoi am vazut ca pe site-urile creationiste au adaugat cu mult mai multe date.
  #8  
Vechi 22.10.2014, 19:49:05
t4ilgunn3r's Avatar
t4ilgunn3r t4ilgunn3r is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2013
Mesaje: 308
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Ti-am explicat de cateva ori si tu sustii aceeasi aiureala. Unde am gresit eu? Pentru roci se foloseste datarea radiometrica. Arata-mi tu un singur articol in care nu e adevarat ce spun eu. Tu ai aratat alte datari, care nu erau pentru roci. Cat mai vrei sa le ametesti? Recunoaste ca n-am gresit cu nimic.
Uite aici, la cuvintele cu bold:

Citat:
În prealabil postat de catalin2
Exista un singur tip de datare pentru roci, cel radiometric, cu metale radioactive, contrazise de alte tipuri de masuratori.
Eu te-am provocat sa ne arati care sunt alte tipuri de masuratori care au contrazis datarea radiometrica; ai invocat (a 3-a oara de cand stiu eu acest Forum) tabelul cu 70 de datari. Am explicat ca aceste datari dateaza de 40 de ani si au fost demult demontate ca aiureli. Am explicat cu lux de amanunte cazul cu aluviunile. Daca vrei discutam despre fiecare in parte.

Alternativ, as vrea sa stiu care sunt viciile de fond ale datarii radiometrice despre care spui ca este folosita atat de eronat. Colegul bin000 a facut o afirmatie asemanatoare; sper sa nu aud aceleasi argumente copiate de pe site-urile YEC americane, fiindca alea au fost demontate de mult.
  #9  
Vechi 22.10.2014, 21:20:38
AlbertX AlbertX is offline
Banned
 
Data înregistrării: 14.05.2014
Locație: Sibiu
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.066
Implicit

Citat:
În prealabil postat de t4ilgunn3r Vezi mesajul
Eu te-am provocat sa ne arati care sunt alte tipuri de masuratori care au contrazis datarea radiometrica; ... Daca vrei discutam despre fiecare in parte.
Uite aici un studiu serios despre datarea radiometrica - Dr. Roger C. Wiens, PhD in Physics.
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens2002.pdf

Citat:
În prealabil postat de t4ilgunn3r Vezi mesajul
Alternativ, as vrea sa stiu care sunt viciile de fond ale datarii radiometrice despre care spui ca este folosita atat de eronat.
Nu ai inteles mare lucru, asa-i ? Mai citeste acest studiu de 10 mii de ori, poate intelegi si tu ceva pana la urma.
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens2002.pdf

Nota despre Dr. Roger C. Wiens:
Dr. Wiens has a PhD in Physics, with a minor in Geology. His PhD thesis was on isotope ratios in meteorites, including surface exposure dating. He was employed at Caltech's Division of Geological & Planetary Sciences at the time of writing the first edition. He is presently employed in the Space & Atmospheric Sciences Group at the Los Alamos National Laboratory.

Dr. Wiens received a bachelor's degree in Physics from Wheaton College and a PhD from the University of Minnesota, doing research on meteorites and moon rocks. He spent two years at Scripps Institution of Oceanography (La Jolla, CA) where he studied isotopes of helium, neon, argon, and nitrogen in terrestrial rocks. He worked seven years in the Geological and Planetary Sciences Division at Caltech, where he continued the study of meteorites and worked for NASA on the feasibility of a space mission to return solar wind samples to Earth for study.

Last edited by AlbertX; 22.10.2014 at 21:34:25.
  #10  
Vechi 22.10.2014, 21:32:39
abaaaabbbb63
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlbertX Vezi mesajul
Uite aici un studiu serios despre datarea radiometrica - Dr. Roger C. Wiens, PhD in Physics.
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens2002.pdf



Nu ai inteles mare lucru, asa-i ? Mai citeste acest studiu de 10 mii de ori, poate intelegi si tu ceva pana la urma.
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens2002.pdf

Nota despre Dr. Roger C. Wiens:
Dr. Wiens has a PhD in Physics, with a minor in Geology. His PhD thesis was on isotope ratios in meteorites, including surface exposure dating. He was employed at Caltech's Division of Geological & Planetary Sciences at the time of writing the first edition. He is presently employed in the Space & Atmospheric Sciences Group at the Los Alamos National Laboratory.
Um.. nu vad cum acest studiu te-ar ajuta sa demonstezi ce spui. Acest studiu este dedicat crestinilor, ca acestia sa inteleaga ca metodele de datare sunt cat de cat precise, si ca pamantul are in jur de 4.3-4.5 miliarde de ani.

"Beyond this, scientists have now used a €œtime machine€ to prove that the half-lives of radioactive species were the same millions of years ago. This time machine does not allow people to actually go back in time, but it does allow scientists to observe ancient events from a long way away. The time machine is called the telescope. Because Gods universe is so large, images from distant events take a long time to get to us.
Telescopes allow us to see supernovae (exploding stars) at distances so vast that the pictures take hundreds of thousands to millions of years to arrive at the Earth. So the events we see today actually occurred hundreds of thousands to millions of years ago. And what do we see when we look back in time?
Much of the light following a supernova blast is powered by newly created radioactive parents. So we observe radiometric decay in the supernova light. The half-lives of decays occurring hundreds of thousands of years ago are thus carefully recorded! These half-lives completely agree with the half-lives measured from decays occurring today. We must conclude that all evidence points towards unchanging radioactive half-lives.
Some individuals have suggested that the speed of light must have been different in the past, and that the starlight has not really taken so long to reach us. However, the astronomical evidence mentioned above also suggests that the speed of light has not changed, or else we would see a significant apparent change in the half-lives of these ancient radioactive decays. "

De fapt, iti multumesc ca ai postat acest studiu! O dovata pentru miliardele de ani ale Universului! Deci Albert, te rog sa citesti cu atentie acest studiu! Este foarte interesant, si o sa te fascineze!

Last edited by abaaaabbbb63; 22.10.2014 at 21:41:11.
Subiect închis