Cum vi-l imaginati pe Dumnezeu

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

Caci este aceiasi persoana.
Nu este vreo diferenta intre Fiul nascut inainte de veacuri si Fiul Omului nascut din fecioara.
Sunt una si aceiasi persoana.

Iustin, acesta este pasajul care mi-a atras atenţia şi faţă de care m-am grăbit să răspund, în legătură cu afirmaţia "nu este vreo diferenţă...". Ajuns în acest punct, ochii minţii mele au rămas fixaţi, ca hipnotizaţi, pe expresia ta. Şi în ce am scris mai apoi am fost neglijent şi foarte neatent. Îmi pare rău, îmi cer iertare că m-am repezit şi m-am exprimat ambiguu şi chiar eronat, din superficialitatea adusă de grabă. Dar nu doar exprimarea a fost greşită, ci chiar şi înţelegerea mea a luat-o razna, la un moment dat, cred - atunci când am gândit, poate, aproape ca Nestorie, cum remarca Mihail. Spun poate şi aproape, deoarece am sugerat, prin modul cum am scris, că Mântuitorul ar fi avut două firi, că ar fi vorba şi de două persoane. Or, de fapt nu am avut în vedere chiar acest sens. Iată ce am avut de fapt în vedere şi unde era obiecţia mea, foarte prost gândită şi formulată:

- Afirm împreună cu tine şi cu Biserica adevărul de credinţă că în Iisus Hristos nu există altă persoană decât cea a Fiului lui Dumnezeu.
- Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat ŞI om adevărat, Dumnezeu-Om cu două firi, dumnezeiască şi omenească, unite într-o singură persoană. Această persoană este Logosul, Dumnezeu-Cuvântul, Fiul lui Dumnezeu. Prin întrupare, Fiul sau Cuvântul lui Dumnezeu a luat în Persoana Sa întreaga fire sau natură omenească.
- Comunicarea dintre cele două firi ale Mântuitorului se face prin mijlocirea Persoanei, unică purtătoare a celor două firi.
- Unica închinare care I se cuvine lui Iisus Hristos se bazează pe unitatea de persoană din Dumnezeu-Omul. În ipostasul lui Dumnezeu Cuvântul se găsesc unite ambele firi.

Acum, ca să revin la obiecţia mea:
Dacă există vreo deosebire, înţeleg că aceasta începe în momentul zămislirii şi constă în luarea firii omeneşti în Persoana Logosului.
Eu văd în continuare o diferenţă între Logos cu fire unică, dumnezeiască, la naşterea din Tatăl, şi Iisus Hristos Care Este Logosul cu două firi, dumnezeiască şi omenească.
Nu fac deosebire referitor la Persoană, Care este Una - a Logosului. Iar naşterea din vecie a Fiului din Tatăl, iarăşi o disting de naşterea din Fecioară, în timp, a Domnului. Sunt evenimente diferite şi cred că au însemnătatea lor. Dar Persoana rămâne Aceeaşi - Fiul lui Dumnezeu, Cuvântul, Logosul.
În acest sens am spus că trebuie afirmată o deosebire, iar nu în altul.

Oare persist în eroare? Vă rog să mă ajutaţi să înţeleg, dacă mă menţin în confuzie!

Încă o dată îmi cer iertare pentru neglijenţă şi îţi mulţumesc, Iustin, pentru modul cum ai răspuns la problemă.
Le mulţumesc şi celorlalţi forumişti (Mena, Sophia, Theo, Cătălin, MoshNeagu) deoarece, fără intervenţiile voastre aş fi putut, poate, să nu remarc pericolul cugetării şi formulării mele lipsite de claritate şi fermitate şi, astfel, să cad sau chiar să persist (încă mă gândesc la posibilitatea asta) în adevărată înşelare.
În mod special mulţumesc lui Mihai deoarece mi-a pus în faţă textul sinodal şi deoarece a indicat şi erezia spre care mă îndreptasem (dar în care, totuşi, încă nu căzusem cu totul). M-ai scos din mare (potenţială, sau, fie şi parţială) eroare/înşelare, frate! Îţi mulţumesc şi te rog să-mi ierţi nebunia! Iar de persistă, te rog să mi-o spui cu toată fermitatea, punînd ca un bun doctor al fratelui de credinţă, degetul pe rană.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Acum, ca să revin la obiecţia mea:
Dacă există vreo deosebire, aceasta începe în momentul zămislirii şi constă în luarea firii omeneşti în Persoana Logosului.
Eu văd în continuare o diferenţă între Logos cu fire unică, dumnezeiască, la naşterea din Tatăl, şi Iisus Hristos Care Este Logosul cu două firi, dumnezeiască şi omenească.
Nu fac deosebire referitor la Persoană, Care este Una - a Logosului. Iar naşterea din vecie a Fiului din Tatăl, iarăşi o disting de naşterea din Fecioară, în timp, a Domnului. Sunt evenimente diferite şi cred că au însemnătatea lor. Dar Persoana rămâne Aceeaşi - Fiul lui Dumnezeu, Cuvântul, Logosul.
În acest sens am spus că trebuie afirmată o deosebire, iar nu în altul.
.

Din perspectiva umana si istorica clar este o deosebire,pentru ca omul traieste in timp. Exista un timp inainte de intrupare ,si un timp dupa intrupare .
In acest context ,si Fiul lui Dumnezeu ia la un anumit moment de timp firea omeneasca alaturi de firea Sa dumnezeiasca ,in scopul mantuirii lumii .
Nu stiu in ce masura timpul se aplica si la scara dumnezeiasca , si cum luarea firii omenesti a afectat neschimbabilitatea lui Dumnezeu. Probabil este o taina ,cum Dumnezeu cel infinit in spatiu si timp, ia un corp finit,la un moment de timp finit ,ceea ce presupune ,in logica umana ,ideea unei schimbari.
Despre mantuire se mai zice si ca a fost planul din veac a lui Dumnezeu de a impaca pe toate cu Sine,prin Fiul . Deci acest moment de timp finit al intruparii , a fost planificat la un moment atemporal ,nu este o schimbare.
Dar ca sa revenim la persoana Fiului , in firea sa dumnezeiasca nu se produce nici o schimbare ,caci dumnezeirea sa nu se schimba prin intrupare. Persoana Fiului isi adauga firea omeneasca ,se goleste in ea ,se naste ca om istoric,devine trup si istorie
Persoana Fiului e aceiasi , si nascuta in timp,din Fecioara ,si nascuta in vesnicie din Tatal.
Persoana nu se schimba, se naste intr-o fire noua .Dumnezeu e acelasi si in nemarginirea eternitatii,si in bratele Fecioarei . Are loc doar golirea,chenoza ,revarsarea infinitului in ceva finit ,dar fara transformarea infinitatii.

[Mihailc]

Ioane, primul lucru pe te rog să nu-l faci este să te superi pe modul meu cam repezit de a atrage atenţia asupra unei capcane dogmatice subtile în care putem cădea cu toţii în momentul când cântărim cele dumnezeieşti cu măsuri omeneşti.

Un exemplu de antropometrie aplicată gândirii celor dumnezeieşti este ispita de a compara incomparabilele, şi anume naşterea din vecie a Logosului şi naşterea din Fecioară, ca două secvenţe supuse temporalităţii. Naşterea din vecie a Logosului nu poate fi numit eveniment nici măcar prin analogie îndepărtată, fiindcă cuvântul în sine este legat de parametrul timp atât în sensul originar cât şi în derivate, adică se referă la ceva ce n-a fost, n-a existat dar începe în mod excepţional să fie, să existe la un moment dat într-o realitate a devenirii precedată de survenire.

Într-una din Catehezele sale de o mare densitate teologică, Sfântul Chiril al Ierusalimului arată, atâta cât poate fi arătată o mare taină într-un limbaj omenesc, despre ce e vorba. Iată doar câteva fragmente care-ţi pun mintea în pioneze:

"Dumnezeu n-a fost mai înainte fără de Fiu şi mai pe urmă a devenit Tată, ci dintotdeauna are pe Fiul"
"Tatăl n-a adus pe Fiul din neexistenţă în existenţă, nici n-a înfiat pe unul care n-a existat niciodată"
"Tatăl L-a născut nu în modul în care omul ar putea gândi, ci aşa cum numai Tatăl ştie. Nu numai cerurile nu cunosc naşterea Fiului, dar chiar nici toată firea îngerească. Nici însuşi Duhul Sfânt n-a vorbit în Scripturi despre naşterea Fiului din Tatăl. Pentru ce iscodeşti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfânt nu le-a scris în Scripturi?" (Sfântul Chiril al Ierusalimului- cateheza a XI-a la cuvintele "Fiul lui Dumnezeu Unul Născut Care din Tatăl s-a Născut, mai înainte de toţi vecii")

Iar ca să înlăturăm orice confuzie, să băgăm la cap formula hristologică ultimă, adoptată la Calcedon:

Urmând deci Sfinţilor Părinţi, am învăţat toţi să mărturisim într-un glas pe Unul şi Acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, desăvârşit, pe Acelaşi în dumnezeire şi desăvârşit pe Acelaşi în omenitate, Dumnezeu cu adevărat şi om cu adevărat, pe Acelaşi, din suflet raţional şi trup, de o fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi pe Acelaşi de o fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă, afară de păcat; înainte de vecii născut din Tatăl după dumnezeire, iar în zilele de pe urmă, Acelaşi, pentru noi şi pentru a noastră mântuire, din Maria Fecioară, Născătoare de Dumnezeu, după omenitate; pe Unul şi pe Acelaşi Hristos, Fiu, Domn, Unul-născut, cunoscut în două firi, în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit, deosebirea firilor nefiind desfinţată nicidecum din cauza unirii, ci păstrându-se mai degrabă însuşirea fiecărei firi şi concurgând într-o persoană şi într-un ipostas, nu împărţit şi divizat în două persoane, ci pe Unul şi Acelaşi Fiu, Unul-născut, Dumnezeu- Cuvântul, Domnul nostru Iisus Hristos

Ar mai fi de spus doar că procedura divină a Întrupării este kenoza, nu metamorfoza. Sfinţii Părinţi, apărători ai hristologiei Bisericii, au combătut cu vehemenţă orice aluzie la vreo schimbare sau diferenţă între Logosul teologic şi Logosul iconomic (al Întrupării). Întrucât noi nu putem gândi altfel decât secvenţial, ne este greu să percepem Logosul în fiinţa lui veşnică, iar ceea ce nouă ni se pare a fi transformare în fiinţa Logosului, este un act de libertate divină suverană, cu totul necondiţionat de orice legitate a devenirii care cere în mod necesar ca asumarea inferiorului de către superior să se supună unui proces inevitabil de degradare ontologică. Logosul veşnic rămâne egal cu sine chiar şi atunci când se pogoară în modul de existenţă al creaturii căzute, într-o manieră mai presus de capacitatea noastră de înţelegere.

[Ioan_Cezar]

Mulţumesc, Mihai, mulţumesc din tot sufletul pentru lămuriri.
Am meditat ieri pe îndelete la ceea ce cugetasem şi m-am trezit azi cu gândul speriat: am uitat, de-o vreme, să Îl mai văd pe Dumnezeu în icoană, şi mai mult pe om... Nu ştiu ce s-a întâmplat pe ascuns, dar descopăr cu amărăciune că s-a infiltrat cumva în mintea mea o estompare a Dumnezeirii în Persoana Mântuitorului şi o afirmare peste măsură a firii omeneşti, ba chiar a unui omenesc neîndumnezeit în ciuda unirii ipostatice. Am ajuns să cuget la Hristos ca la un om, descopăr. Cum a fost posibil aşa ceva? Dintr-o astfel de pervertire în adâncul meu, pervertire pe care încep s-o descopăr, au ieşit fireşte şi afirmaţiile tulburi de zilele trecute. Ceva mi-a tulburat apa sufletului... Ce să fie?, mă întreb acum.
E un prilej ca să înţeleg, iată, din experienţă personală ce importanţă are atmosfera în care trăieşte creştinul, acea atmosferă a vieţii de zi cu zi, acele discuţii aparent nevinovate, acele dezbateri care, chipurile, mă făceau de folos pentru alţii - pe care îi consideram atei, agnostici, necredincioşi sau prost-credincioşi. În timp ce mă străduiam să le arăt altora cum trebuie cugetat şi trăit creştineşte, mă umpleam eu, pe nesimţite, de nebunie şi de duhuri străine... Şi iată, am ajuns din nebăgare de seamă şi evident din trufie - să fiu asemenea celor pe care îmi închipuiam că îi ajut cu ceva, ba chiar mai rău. Iată rodul nepăzirii! Iată plata pentru nemăsurata încredere în sine, iată rodul mândriei şi al delăsării, al trândăviei. (O ştiam şi din meseria mea, din contactul cu clienţii şi pacienţii de anii trecuţi...)
Şi desigur sunt mult alte cauze, care ţin strict de iconomia vieţii mele personale, în spatele acestei căderi.
Îmi amintesc de versetul din Facerea unde Dumnezeu le spune lui Adam şi Eva să nu mănânce din măr. Şi nici să nu-l atingă! (Fac. 3,3) Acum descopăr mai limpede ce rost avea acel "nici să vă atingeţi".
Eu, care trăgeam la neamestecare şi limpezire de sine neîncetată, la o viaţă curată şi tot mai îmbunătăţită, am ajuns din nou un amestecat şi un suflet tulbure. Pentru că m-am trufit şi nu m-am păzit am ajuns cât pe ce să cad în închipuiri cu totul nebuneşti.
Îţi mulţumesc că mi-ai tras o palmă, ca Sfântul Nicolae, să mă trezesc. Sărut mâna, frate şi Dumnezeu să te răsplătească pentru bunătatea pe care mi-ai arătat-o, certîndu-mă la timp!