Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Sunt de accord sa respectam poruncile .Cele din VT par destul de clare : sa nu ucizi ,sa nu furi,pina si legile umane ne opresc de la aceasta.
M-ar fi interest sa gasesc mai multe detalii despre poruncile din NT.
Sa nu judeci pe aproapele, sa iti iubesti vrasmasul. Unde se gaseste aceasta virtute in dogmatica ortrodoxa? Poate ele vin derivate din alte virtuti,cum ar fi smerenia ,pentru prima din porunci .

Exista, dar secretul este sa le si citim. Eu de mult zic de catehism, scrie chiar acolo: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lei-79765.html
Cele zece porunci sunt, de fapt aceleasi porunci: Sa iubesti pe Domnul mai presus de orice (primele 4 porunci) si sa iubesti pe aproapele ca pe tine insuti (urmatoarele sase porunci).
Dogma este ceea ce credem noi, de obicei nu se aplica in practica, decat crezand-o. Cum aplici Fiul S-a nascut din Tatal? E ce credem, la fel cum nu avem ce sa aplicam din faptul ca leul are patru picioare. Dar teoriile acestea din vest, ecumeniste, invart dogma pe toate partile, ii dau intelesuri deformate, doar ca sa o faca laxa, sa scape de ea. Pentru ca ea este cea care desparte cultele, si in loc sa vina toti la adevar, mai bine schimba adevarul, ca sa incapa toti. Adica incearca sa inevete sa iubesti mai mult pe aproapele, lasand deoparte prima poruunca. Ceea ce nu e mult diferit de teoriile iluminismului ateu, cu omul pus pe primul loc, intr-un umanism deformat.

[Ioan_Cezar]

"Voiesc să ştiu măcar în parte, să cerc măcar în cea mai mică măsură cum El, Domnul, îşi trăia unirea dragostei către Dumnezeu şi către om.
Pentru noi, în hotarele acestei vieţi, cele două porunci sânt într-o deplină discordie.
Iubind pe Dumnezeu, slujindu-I, mă îndepărtez de la aproapele, uitându-l. Iubind pe aproapele, slujind lui, eu ori uit pe Dumnezeu, ori mă îndepărtez de El, ori chiar îi vrăjmăşuiesc.
Este pricina pentru care mă atrage în chip de nereţinut către sine chipul neasemuitului Hristos, cel ce a împreunat şi această şi acea dragoste întru una, arătându-ne în ea legea veciniciei, adevăratei fiinţări.

Nu caut acum o fiinţă vecinică, neînţeleasă, nedesluşită, impersonală a vreunui "Dumnezeu necunoscut"; Dumnezeu şi vecinica fiinţă îmi sânt date sub forma cea mai învederată cu putinţă în Hristos. Pe acest Hristos îl caut eu, adică cu El a mă asemăna, pe El a mi-L însuşi."

(Arhim. Sofronie Saharov)

Cu adevarat tulburatoare cuvintele Sf. Sofronie! Se cunoaste ucenicul cui a fost...Si Cui Ii sunt amindoi, si in vietile lor terestre, si in vesnicie, ucenici: Acelasi Carui I-ar trebui sa ii fim ucenici.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

"Voiesc să ştiu măcar în parte, să cerc măcar în cea mai mică măsură cum El, Domnul, îşi trăia unirea dragostei către Dumnezeu şi către om.
Pentru noi, în hotarele acestei vieţi, cele două porunci sânt într-o deplină discordie.
Iubind pe Dumnezeu, slujindu-I, mă îndepărtez de la aproapele, uitându-l. Iubind pe aproapele, slujind lui, eu ori uit pe Dumnezeu, ori mă îndepărtez de El, ori chiar îi vrăjmăşuiesc.
Este pricina pentru care mă atrage în chip de nereţinut către sine chipul neasemuitului Hristos, cel ce a împreunat şi această şi acea dragoste întru una, arătându-ne în ea legea veciniciei, adevăratei fiinţări.

Nu caut acum o fiinţă vecinică, neînţeleasă, nedesluşită, impersonală a vreunui "Dumnezeu necunoscut"; Dumnezeu şi vecinica fiinţă îmi sânt date sub forma cea mai învederată cu putinţă în Hristos. Pe acest Hristos îl caut eu, adică cu El a mă asemăna, pe El a mi-L însuşi."

(Arhim. Sofronie Saharov)

Bun, dar de ce nu apar mai des acest fel de pasaje cu opiniile unor sfinti , despre Hristos,asa cum il stim din Biblie ? De regula scoateti pasaje despre chestii mai abstracte ,mai accesibile doar sfintilor,cum ar fi rugaciunea,nevointa . Si atunci,cineva care e saturat de acest fel de chestii abstracte, nu mai vede legatura intre simplitatea si frumusetea Bibliei si sfinti.
Insa acest fel de opinii , despre Hristos cel din Biblie,aduc multa impacare , intre inima si minte. Multumesc ca ai inteles ce caut cu adevarat. Si tu si Catalin mi-ati facut o surpriza placuta

[dobrin7m]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

"Voiesc să ştiu măcar în parte, să cerc măcar în cea mai mică măsură cum El, Domnul, îşi trăia unirea dragostei către Dumnezeu şi către om.
Pentru noi, în hotarele acestei vieţi, cele două porunci sânt într-o deplină discordie.
Iubind pe Dumnezeu, slujindu-I, mă îndepărtez de la aproapele, uitându-l. Iubind pe aproapele, slujind lui, eu ori uit pe Dumnezeu, ori mă îndepărtez de El, ori chiar îi vrăjmăşuiesc.
Este pricina pentru care mă atrage în chip de nereţinut către sine chipul neasemuitului Hristos, cel ce a împreunat şi această şi acea dragoste întru una, arătându-ne în ea legea veciniciei, adevăratei fiinţări.

Nu caut acum o fiinţă vecinică, neînţeleasă, nedesluşită, impersonală a vreunui "Dumnezeu necunoscut"; Dumnezeu şi vecinica fiinţă îmi sânt date sub forma cea mai învederată cu putinţă în Hristos. Pe acest Hristos îl caut eu, adică cu El a mă asemăna, pe El a mi-L însuşi."

(Arhim. Sofronie Saharov)

Recunosc ca aceasta dilema m-a macinat mult. Si mult m-am intrebat cum gasesc echilibrul. Doamne , am spus, cum sa fac?
Domnul , Bunul, nu obliga pe nimeni sa Il iubeasca, sa Il urmeze. La fel si noi nu trebuie sa obligam pe nimeni sa iubeasca pe Hristos. Insa iubirea noastra pentru Hristos trebuie sa fie neclintita. Si mai mult , pe acesti oameni trebuie sa ii iubim.

A treia treapta a scarii Sf. Ioan Scararul este lepadarea de lume si moartea fata de grija cea lumeasca. Instrainarea.
Adevarata iubire de oameni este aceea cand iubirea ramane nestiuta in inima ta, pururea rugaciune la Domnul facand pentru oameni, iar de cei cuprinsi de duhul lumii sa ne instrainam. Inima noastra este cartea deschisa scrisa de noi pe care Domnul o citeste. Instrainarea , va fi perceputa de ceilalti ca pe o departare , ca pe o neiubire insa noi sa avem grija ce scriem in cartea inimii pe care Domnul o citeste.
Caci nu putem sa aratam iubire fata de aproapele decat intr-un singur fel: in duhul lui Hristos. Si daca aproapele nu accepta asta, pentru ca nu ii place atunci te instrainezi insa iubesti tacut cu rugaciune si asta sa scriem in cartea inimii noastre.

Daca vezi aproapele ca alearga la straini sau lucruri rele, ca ii place dumnezeii lor, nu poti sa te aduni cu el, din iubire, ci te instrainezi, insa in inima ramane iubirea manifestata in rugaciune. La inceput vei simti intristarea , dupa cei dragi, insa mai apoi simti dragostea lui Dumnezeu si pentru ei. Atunci simti mai tare cat de mult iubeste Dumnezeu pe toata suflarea.

[Ioan_Cezar]

Hristos adună cele două ipostaze ale Poruncii într-o conjuncţie părînd a face imposibilă urmarea lor deopotrivă în noi. Cred că nu e creştin care să nu fi avut la un moment dat de înfruntat dilema sfâşietoare pe care o pomeneşte Saharov. Sfântul e foarte subtil când se pune pe mărturisit treaba asta... Şi are un aşa umor acolo, ne ia într-un fel angelic peste picior, amintindu-ne că noi nu putem face nimic de credem că stă în puterea noastră să fim creştini. E şi puţină maliţie strecurată în text, una foarte fină, aluzivă...
Mesajul îl percep astfel: nu poţi urma poruncile Domnului. Este imposibil.
Dar dacă devii conştient de asta şi te îngrozeşti de neputinţa ta şi îţi dai seama cât de nenorocit eşti şi de mincinos şi de orb, atunci poate că vei avea o mică surpriză. Rugîndu-te la El să îţi poarte şi această neputinţă.
Omul nu poate iubi pe Dumnezeu. Nici pe aproapele. Abia când se urăşte pe sine cel neputincios şi orb, Se coboară Duhul şi îl poartă de mână arătîndu-i cum se face, totuşi, treaba iubirii. Şi astfel, prin El, capătă viaţă şi Porunca Iubirii în noi.
Dar noi voim să le facem pe toate de unii singuri. Că suntem capabili. Şi astfel, iar şi iar, cădem din iubirea Domnului, în ţărână.
Doar prin Hristos putem urma Porunca lui Hristos.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mesajul îl percep astfel: nu poţi urma poruncile Domnului. Este imposibil.
Dar dacă devii conştient de asta şi te îngrozeşti de neputinţa ta şi îţi dai seama cât de nenorocit eşti şi de mincinos şi de orb, atunci poate că vei avea o mică surpriză. Rugîndu-te la El să îţi poarte şi această neputinţă.
Omul nu poate iubi pe Dumnezeu. Nici pe aproapele. Abia când se urăşte pe sine cel neputincios şi orb, Se coboară Duhul şi îl poartă de mână arătîndu-i cum se face, totuşi, treaba iubirii. Şi astfel, prin El, capătă viaţă şi Porunca Iubirii în noi.
Dar noi voim să le facem pe toate de unii singuri. Că suntem capabili. Şi astfel, iar şi iar, cădem din iubirea Domnului, în ţărână.
Doar prin Hristos putem urma Porunca lui Hristos.

Azi e ziua imposibilitatilor. S in mesajul tau si al lui Dobrin se vad aceste atitudini de neputinta.
Si ,intradevar,este imposibil de urmat o porunca asa perfecta . Noroc ca nu am zis eu asta ,ci un sfant, ca imi sarea toata lumea in cap. Ma regasesc tot mai mult in postarile voastre.
Porunca este un ideal , caci daca ar fi usor de indeplinit ,nu trebuia sa vina sa o indeplineasca chiar Dumnezeu,se gasea vreun om capabil pentru asta
Si e la fel de adevarat ca porunca nu o putem indeplini singuri,ci prin Hristos.
Dar care e porunca ? Sa iubim pe Dumnezeu cu tot ce suntem,si pe aproapele ca si pe noi.
Iubirea de aproapele trebuie sa vina tot prin Hristos, si ajungerea la Dumnezeu ,tot prin Hristos. Dar cum anume ?
Care sunt caile de a te pastra in Hristos ,si a te umple de El,pentru a ajunge la iubirea,poruncita tot de El ?
E clar ca nu mintea noastra izolata ,poate face acest lucru.
Si la fel de clar este ca impartasirea cu Hristos in Biserica prin tain,inseamna comuniunea cu El ,care te va duce in cele din urma la El si la implinirea poruncilor sale.
Pina la acel moment,noi vorbim,ne manifestam , intram in relatie cu oameni,inclusiv pe acest forum . NU doar mergand la Biserica ne intalnim cu Hristos, ci si implinind in viata de zi cu zi ,o mica particica din porunca sa de iubire catre ceilalti ,ajungem sa fim mai repede luati in harul Sau.
Nu prin puteri proprii ,ci tot facand apel la pildele Sale, la sentimentul de iubire transimis de acestea ,la ajutorul sau, avem diferite ocazii in care putem sa ne aratam iubirea
Putem sa ne invingem anumite stari de repulsie fata de oameni, putem sa spunem o vorba buna.Deci si practica este o alta cale prin care ne putem apropia de Hristos ,tot prin intermediul lui Hristos. Nu trebuie sa acceptam ca suntem rai si neputinciosi,sa vorbim urat,sa nu daruim ce putem darui,sa nu corectam in noi ce putem corecta ,doar pentru ca noi asteptam pasivi harul lui Hristos
Legatura trebuie sa fie dinamica, si de la Hrsitos catre noi si de la noi ,prin ceilalti,catre El.
Recunosc ca sunt neputincios si ca doar ajutorul Domnului ma poate face mai bun,ca fara El nu pot face nimic bun. Dar incep sa aplic chiar de azi,si ma straduiesc sa ma port cat mai apropae de ce isi doreste Domnul,asa imperfect cum o fac la acest stadiu al meu
Sunt mici fapte care le avem la indemina ,inlusiv postand pe acest forum,sau vorbind mai tarziu cu cineva din familie,noi facem alegeri,prin care putem sa incepem transformarea noastra,alegand intotdeauna daruirea si altruismul si intelegerea,si refuzand egoismul si critica celorlalti si repulsia,si toate aceate scarificii facandu-le doar pentru numele lui Hristos,iar nu pentru vreun ideal umanist

[forever...]

Şi părintele Nicolae Steinhardt pomeneşte, în "Jurnalul fericirii", despre faptul că nouă, creştinilor, ni se cere imposibilul.
Cred că imposibilul e ... imposibil... fără Hristos, şi aşa cum s-a mai spus, conştientizarea imposibilului sau dificultăţii împlinirii poruncilor ne ajută să ne smerim.

Mai cred că în viaţă ajungem la un moment dat să nu aplicăm regulile în mod general, rigid... adică impersonal.
Contează să fim prezenţi, atenţi în relaţia concretă cu aproapele.
De exemplu, dorinţa de a fi bun, se manifestă diferit în funcţie de cel din faţa noastră - unul apreciază ceva, sau are nevoie de un anume lucru, altul are nevoi diferite. Ceva în genul ăsta.
Şi eu, uneori simt nevoia să mă retrag, în linişte, alteori mă bucur mult dacă sunt "deranjată" de vreun telefon :-)

[sophia]

Hmm, ati ajuns la aspecte foarte profunde si delicate.

Am doar o observatie legat de postarile voastre.

Eu am banuiala ca voi va straduiti sa scrieti texte de nota 10 la romana si la religie, dar ca nu este sincer ceea ce scrieti.
Ma refer aici mai ales la Mihaela (dobrin7m), Mihnea, Ioan-Cezar.
Am impresia ca la voi este o ruptura, altfel nu inteleg.
Pentru ca scrieti foarte frumos si perfect in teorie, dar nu se intelege/deduce ca voi aplicati asa si cum faceti concret.
De aceea cred ca de fapt si voi aveti probleme si nu corespundeti acestor cerinte.
Voi ati vorbit cu preotul/duhovnicul vostru aceste probleme? Este corecta intelegerea voastra?

Mihaela preia idei foarte cunoscute in mesajele ei (din diverse scrieri) dar sunt lucruri atat de teoretice si de rupte de realitate!
Atentie! Ioan Scararul scria pentru monahi. Preotul meu asa mi-a spus.
Lepadare de lume, instrainare, renuntarea la grija lumeasca. In lume nu se poate asta. Asta se face in manastire sau si mai bine in pustie (eremitism).
Eu nu stiu sigur daca ideea de monahism vine de la Iisus. El a fost mereu printre oameni (cu mici exceptii cand s-a retras pentru meditatie si rugaciune). De asta nu stiu sigur daca asta vrea Dumnezeu de la noi.

Si atentie! Nu vorbim aici (numai) de relatiile cu cei necredinciosi, sau de late credinte, ci mai ales de cele cu ortodocsi care gresesc.

La Mihnea, fara a dori sa-l lezez, mai vad un punct vulnerabil, o ruptura intre teorie si practica. El a rupt candva cu ortodoxia si a ales alt drum. Asta inseamna ca ceva probleme a avut si el si acolo nu a functionat totul. Prin modul in care scrie acum ori nu este sincer, ori este foarte bine aplicat/aplicabil in catolicism si el acolo se simte mult mai bine.

Cum faceti voi practic? Asta ar trebui discutat aici.

La ceea ce spune Mihaela, preotul meu ar raspunde ca este un pacat, este o cadere in sus. Este o mandrie in extrema cealalta, la fel de periculoasa si pacatoasa. A te considera tu perfect si ortodox si a te indeparta de lume, tinzand numai la Cer este o lipsa de smerenie.

Noi aici nu vorbim de monahism care este o forma aparte in credinta.
Vorbim despre viata in lume si despre cum sa iubim si pe Dumnezeu si pe om in acelasi timp.
Asta dorim noi toti sa aflam si sa putem face.
Si izolarea nu este solutia.
Iisus spune sa ne iubim unul pe altul ca pe noi insinje si asa cum il iubim pe El.
Facand celui mic (de langa noi), facem lui.

Pai daca noi il judecam, ii intoarcem spatele, atunci asa ii facem si lui Dumnezeu.
El Insusi i-a iubit si pe pacatosi si mai mult pentru ei a fost, ca sa-i ajute si corecteze.

Dar! Apare si un "dar"! El a avut puteri speciale! La El a fost posibil s-o faca fara a se distruge pe El insusi.

Imi place ca totusi timid s-a ajuns sa se marturiseasca in unele mesaje ca ceea ce se cere in credinta de la om este de fapt imposibil de realizat.

Anumite lucruri ar fi posibile totusi, daca nu s-ar lua lucrurile atat de rigid.
Fiindca in orice om si in orice credinta exista si ceva bun, comun tuturor.
Asta este floricica pe care trebuie s-o cultivam cu grija, ca pe o specia aflata pe cale de disparitie.
Impreuna se pot face lucruri minunate.

Eu nu stiu sa spun si preiau din scrieri asta, ce anume vrea sa vada Dumnezeu in noi, daca vrea sa fim noi insine (Mihaela, Mihnea, Cezar, eu, Iustin), sau niste roboti perfecti.
Asta nu stiu.

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

Domnul , Bunul, nu obliga pe nimeni sa Il iubeasca, sa Il urmeze. La fel si noi nu trebuie sa obligam pe nimeni sa iubeasca pe Hristos. Insa iubirea noastra pentru Hristos trebuie sa fie neclintita. Si mai mult , pe acesti oameni trebuie sa ii iubim.

A treia treapta a scarii Sf. Ioan Scararul este lepadarea de lume si moartea fata de grija cea lumeasca. Instrainarea.
Adevarata iubire de oameni este aceea cand iubirea ramane nestiuta in inima ta, pururea rugaciune la Domnul facand pentru oameni, iar de cei cuprinsi de duhul lumii sa ne instrainam. Inima noastra este cartea deschisa scrisa de noi pe care Domnul o citeste. Instrainarea , va fi perceputa de ceilalti ca pe o departare , ca pe o neiubire insa noi sa avem grija ce scriem in cartea inimii pe care Domnul o citeste.
Caci nu putem sa aratam iubire fata de aproapele decat intr-un singur fel: in duhul lui Hristos. Si daca aproapele nu accepta asta, pentru ca nu ii place atunci te instrainezi insa iubesti tacut cu rugaciune si asta sa scriem in cartea inimii noastre.

Daca vezi aproapele ca alearga la straini sau lucruri rele, ca ii place dumnezeii lor, nu poti sa te aduni cu el, din iubire, ci te instrainezi, insa in inima ramane iubirea manifestata in rugaciune. La inceput vei simti intristarea , dupa cei dragi, insa mai apoi simti dragostea lui Dumnezeu si pentru ei. Atunci simti mai tare cat de mult iubeste Dumnezeu pe toata suflarea.

Mi-a placut partea cu instrainarea ,si mutarea accentului pe rugaciunea interioara cu cei cu care nu putm comunica in Hristos. Insa cum judecam noi cine e in Hristos si cine nu ? Si pina la ce prag sa ne instrainam de ceilalti ? Si daca Hristos fugea de cei pacatosi,oare acestia cum l-ar mai fi gasit ?
Instrainarea aceasta poate naste sentimente contrare ,de respingere a oamenilor,de izolare,de mandrie,atunci cad nu e dublata de capacitatea de a pastra legatura cu oameni ,printr-o rugaciune calda in suflet. Cred ca sfintii in chilii nu se simteau singuri. Si de aceea am apreciat mesajul dv. caci raspunde intrebarii mele , de ce in scriptura porunca era a iubirii intre oameni,iar in Traditie am gasit mai multi sfinti imprastiati prin pesteri.
Dar oare noi putem ajunge la puterea dragostei lor catre Dumnezeu,pentru a nu mai fi nevoie sa interactionam cu o prte din oameni? Oare interactiunea cu ceilalti ,indiferent pe ce treapta ar fi,nu este o scoala pentru a ne invinge patimile proprii si a ne apropia de Hristos?
Nu asta ne indeamna Mantuitorul ,sa ne iubim vrajmasii ?Cine sunt vrajmasii nostri? Nu aceia pe care nu ii suferim si ne par agresivi si rai,departati de Domnul?
Ni se cere asta pentru progresul nostru interior,sa ne invingem scarba si repulsia, dar si pentru ca asa e si Dumnezeu,ne iubeste pe toti,buni sau rai .