Calea catre mantuire

[AlinB]

În prealabil postat de DanielS

Se pare ca tu nu esti unul dintre aceia care obisnuiesc sa citeasca posturile celui caruia ii raspund, inainte sa raspunda. Am mai spus de vreo 2 ori ca Biserica lui Hristos nu e de nicio denominatiune, ci este formata din toti credinciosi care il urmeaza cu adevarat. Si Biserica a existat mereu.

Unde apare termenul sau notiunea de "denominatiune" in Biblie?

Probabil nu ti-ai dat seama dar eu nu vin aici sustinand infailibilitatea protestanismului, ci a Bibliei, si Biblia nu e de acord cu zeci de obiceiuri de-ale voastre, si inca nu am primit niciun raspund biblic pentru ele din partea voastra.

Daca ne explici si noua cum faci diferenta intre Biblie si interpretarea care o dai tu Bibliei..

[quote]dar vad ca tu preferi atacurile personale in locul rationamentului logic.

Iar tu se pare ca preferi sa faci confuzie intre ce ai fost instruit sa pricepi tu din Biblie si Biblie.

2. Biblia mentioneaza in nenumarate locuri ca viata vesnica/mantuirea este DARUL lui Dumnezeu pentru noi, si ca acesta nu se obtine prin fapte pentru ca nimeni sa nu se laude, si ca (,) crezand in Isus esti mantuit. Asta nu inseamna ca pur si simplu zici "Cred in Isus" si pe urma iti traiesti restul vietii ca cel mai mare pacatos de pe fata pamantului, ci in Biblie credinta este strans legata de pocainta, adica o persoana care chiar crede in Isus va dori din toata inima sa se pocaiasca de pacate si sa traiasca in sfintenie.

Dorinta e una, fapta e alta.
Din pacate nu reusesti sa ai o interpretare unitara a Bibliei, altfel n-ai pierde din vedere, asemeni lui Luther, pasajele in care se spune ca o credinta fara fapte este moarta.

In teologia ortodoxa se face diferenta clara intre mantuirea obiectiva - darul lui Dumnezeu pentru noi, si mantuirea subiectiva - ceea ce omul face pentru a primi aceasta mantuire.

Din pacate acesta delimitare a devenit tare confuza datorita lui Luther si cultele (neo)protestante au mostenit-o, facand din mantuire o chestiune cel putin ambigua daca nu chiar indoielnica.

1. Este descrisa?... si daca e descrisa, atunci de ce nu mi-ai zis unde anume in Biblie e descrisa? Astept.

Sa nu-mi zici ca n-ai auzit de punerea mainilor.
Cine facea "punerea mainilor"?
Se ridica Gigi si cu Gica din popor, isi puneau mainele pe cate unul si acesta devenea pastor, cum se intampla la voi?

2. Noi nu avem traditie, ci ne limitam doar la Cuvantul lui Dumnezeu, nu la inventia lui Sfantu' X si Sfantu' Y.

Va limitati la cuvantul vostru si al inainteasilor vostri, ca nu sunt sfinti, asta este evident.

Ca puneti slabele voastre intelegeri in seama Scripturii, asta este fara indoiala tragic.

Nu mi-ai raspuns la intrebare. Daca aveai o dovada pentru asta atunci spuneai "Da, dovada consta in faptul ca..."
Dar se pare ca si tu preferi sa te certi in loc sa aduci dovezile pe care ti le-am cerut si prin acest lucru sa imi inchizi gura.

Nu poti demonstra asa ceva cuiva care a fost invatat sa creada, aprioric, contrariul si e dispus chiar sa falsifice intelegerea Scripturii in acest sens.

Si ai putea sa imi zici alt exemplu atunci?

Pastrarea intacta a adevarului de credinta soborniceste recunoscut de-a lungul timpului.

[quote]1. Dupa modul arogant si iritat cu care vorbesti, nu prea cred ca esti un credincios adevarat.[quote]

As putea sa-ti spun acelasi lucru.

Atunci cand dai niste raspunsuri stereotipe din limbajul vostru de lemn (nu pentru ca nu are forma ci pentru ca nu are substanta) cu infatuare si asumtia ca iti apartin cand de fapt au fost furate din tezaurul Bisericii, nu pot sa ma abtin sa nu-ti atrag atentia, poate ceva mai pe ocolite.

2. Inca nu mi-ai raspuns. Oare am impresia sau chiar eviti sa raspunti la tot ce intreb?

Nu vreau sa-ti dau mura in gura, Incerc sa-ti ofer directii in care ai putea sa-ti extinzi gandirea, ai putea sa descoperi si singur anumite lucruri, incerc sa cred ca ai inteligenta necesara.

Daca citesc doar Biblia, care pretinde a fi Cuvantul lui Dumnezeu, nu ajung la concluzia asta, ci ajung la concluzia ca mantuirea se obtine prin credinta in Isus.

Nu ai cum sa ajungi la ea, pentru ca ai fost invatat altceva, o cale care duce in cu totul alta directie.
De unde crezi ca vin sectele, ca cele din care faci tu parte? De la Dumnezeu?

Iarasi, tu spui ca ortodoxia este adevarata pentru ca ai impresia ca ea este credinta primilor apostoli si ca ea a ramas necontaminata in acesti 2000 de ani. Daca Traditia contrazice Biblia, atunci la care dintre ele renunti? Foarte probabil la Biblie. Reciteste Matei 15:1-9.

Mai abordam argumentul asta dupa ce-mi raspunzi la ce te-am intrebat mai sus: cum reusesti sa faci diferenta intre Sf. Scriptura si interpretarile eronate ale ei?

Ai zis cumva ca doar ortodoxi au voie sa detina o Biblie??? Ioai, din rau in mai rau o duci cu logica.

Pai tu ai habar cum a aparut Biblia asta?
Tind sa cred ca cei ca tine au impresia ca a pus-o Dumnezeu intr-un cosuletz si i-a dat drumul din cer taman in ograda lui Luther.

Biblia a fost data tuturor, deoarece este Cuvantul lui Dumnezeu. Ea contine Evanghelia si Isus a zis la sfarsitul Evangheliei lui Matei, ca ucenicii lui sa mearga in toata lumea si sa raspundeasca Evanghelia printre toate popoarele.

Exact, le-a spus sa inventeze tiparul si sa tipareasca Biblii si sa le imprastie in toata lumea.
Pacat ca le-a trebuit cam 1500 de ani sa faca asta, nu-i asa?

Ca un fapt divers, nu am auzit de misionari ortodoxi care sa mearga prin jungle la triburi ca sa le vesteasca Evanghelia asa cum a poruncit Isus, dar vad zeci de mii de protestantii facand chestia asta, punandu-si viata in pericol pentru a-L onora si slavii pe Isus Hristos si pentru a raspandi Evanghelia asa cum le-a fost poruncit. Voi de ce nu faceti asta? Si tot protestantii sunt paganii care nu il cunosc pe Isus?... Incredibil.

Ce contact ai tu cu mediile ortodoxe ca sa stii pe unde sunt sau nu misionari ortodocsi?

Ceea ce duc aceia nu este adevarata Evanghelie ci o versiune falsificata a ei.
Este normal, din pacate, in aceasta lume cazuta, ca raul sa se raspandeasca cu mai multa eficienta decat binele.

Foarte frumos spus. Si de unde stii ca acel verset nu se referea la voi?

Simplu: pentru ca avem aceeasi invatatura de la inceputuri, voi o schimbati o data la cateva generatii ca sa nu mai vorbim ca cei ca voi nici nu existau pana acum cateva sute de ani.
Iar daca tineti neaparat sa va cautati inaintasi in istorie, intotdeuna dati peste eretici cu a caror invatatura nici macar voi n-ati fi de acord azi decat ca flagrante erori de intelegere a Scripturii.
Cum credeti ca voi sunteti feriti de aceste erori spre deosebire de cei care ii considerati inaintasi, nu reusesesc sa inteleg.

[DanielS]

Augustin, Clement si multi altii credeau ca mantuirea se obtine doar prin credinta in Isus Hristos, si nu prin faptele noastre.

Vedeti? Crestinii adevarati existau mereu de-a lungul istoriei. Vrei sa spui ca si acestia sunt niste pagani, niste sectari ordinari ca si mine? :)

Clement of Rome (c. 30-100)
“And we [Christians], too, being called by His will in Christ Jesus, are not justified by ourselves, nor by our own wisdom, or understanding, or godliness, or works which we have wrought in holiness of heart; but by that faith through which, from the beginning, Almighty God has justified all men; to whom be glory for ever and ever. Amen.”

Justin Martyr (d. 165)
in his Dialogue with Trypho: “No longer by the blood of goats and of sheep, or by the ashes of a heifer . . . are sins purged, but by faith, through the blood of Christ and his death, who died on this very account.”

Didymus the Blind (c. 313-398)
“…a person is saved by grace, not by works but by faith. There should be no doubt but that faith saves and then lives by doing its own works, so that the works which are added to salvation by faith are not those of the law but a different kind of thing altogether.”

Hilary of Poitiers (c 315-67) on Matthew 20:7
“Wages cannot be considered as a gift, because they are due to work, but God has given free grace to all men by the justification of faith.”

Basil of Caesarea (329-379)
“Let him who boasts boast in the Lord, that Christ has been made by God for us righteousness, wisdom, justification, redemption. This is perfect and pure boasting in God, when one is not proud on account of his own righteousness but knows that he is indeed unworthy of the true righteousness and is (or has been) justified solely by faith in Christ.”

Ambrose (c. 339-97)
“Therefore let no one boast of his works, because no one can be justified by his works; but he who is just receives it as a gift, because he is justified by the washing of regeneration. It is faith, therefore, which delivers us by the blood of Christ, because blessed is he whose sins are forgiven, and to whom pardon is granted.”

Jerome (347-420) on Romans 10:3
“God justifies by faith alone.” (Deus ex sola fide justificat).

Chrysostom (349-407)
For Scripture says that faith has saved us. Put better: Since God willed it, faith has saved us. Now in what case, tell me, does faith save without itself doing anything at all? Faith’s workings themselves are a gift of God, lest anyone should boast. What then is Paul saying? Not that God has forbidden works but that he has forbidden us to be justified by works. No one, Paul says, is justified by works, precisely in order that the grace and benevolence of God may become apparent.

Augustine (354-430)
If Abraham was not justified by works, how was he justified? … Abraham believed God, and it was reckoned to him as righteousness (Rom. 4:3; Gen. 15:6). Abraham, then, was justified by faith. Paul and James do not contradict each other: good works follow justification.

Augustine (354-430)
“When someone believes in him who justifies the impious, that faith is reckoned as justice to the believer, as David too declares that person blessed whom God has accepted and endowed with righteousness, independently of any righteous actions (Rom 4:5-6). What righteousness is this? The righteousness of faith, preceded by no good works, but with good works as its consequence.”

Ambrosiaster (4th century), on Rom. 3:24
“They are justified freely because they have not done anything nor given anything in return, but by faith alone they have been made holy by the gift of God.”

Cyril of Alexandria (412-444)
For we are justified by faith, not by works of the law, as Scripture says (Gal. 2:16). By faith in whom, then, are we justified? Is it not in him who suffered death according to the flesh for our sake? Is it not in one Lord Jesus Christ?

Doctrina biblica de justificare/mantuire doar prin credinta nu a fost inventata de Luther ci ea a exista mereu.
Biblia vorbeste clar ca mantuirea se obtine doar prin credinta. Biserica catolica si ortodoxa in schimb spun ca mantuirea se obtine prin fapte. Sa vedem ce are de spus Apostolul Pavel despre acesta: Galatians 1:8 "Dar, chiar dacă noi înşine sau un înger din cer ar veni să vă propovăduiască o Evanghelie deosebită de aceea pe care v-am propovăduit-o noi, să fie anatema!" Deci, Pavel ne spune ca crestinii nu ar trebui sa creada nicio alta evanghelie diferita de cea vestita de el (Pavel) sau alti apostoli din vremea aia.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de DanielS

Augustin, Clement si multi altii credeau ca mantuirea se obtine doar prin credinta in Isus Hristos, si nu prin faptele noastre.

Vedeti? Crestinii adevarati existau mereu de-a lungul istoriei. Vrei sa spui ca si acestia sunt niste pagani, niste sectari ordinari ca si mine? :)


Doctrina biblica de justificare/mantuire doar prin credinta nu a fost inventata de Luther ci ea a exista mereu.
Biblia vorbeste clar ca mantuirea se obtine doar prin credinta. Biserica catolica si ortodoxa in schimb spun ca mantuirea se obtine prin fapte. Sa vedem ce are de spus Apostolul Pavel despre acesta: Galatians 1:8 "Dar, chiar dacă noi înşine sau un înger din cer ar veni să vă propovăduiască o Evanghelie deosebită de aceea pe care v-am propovăduit-o noi, să fie anatema!" Deci, Pavel ne spune ca crestinii nu ar trebui sa creada nicio alta evanghelie diferita de cea vestita de el (Pavel) sau alti apostoli din vremea aia.

Credinta vs fapte este o falsa problema.

Pentru cei care nu au o intelegere profunda va fi permanent o sursa de scandal.

Un motiv de cearta pentru suflete care cauta cearta pentru a demonstra altora "rataciti" superioritatea punctului lor de vedere - si astfel sa poata sa proclame mindri si victoriosi ca detin "religia adevarata".

Este instinctul incepatorului.


Credinta si faptele sunt de fapt una si aceeasi moneda.

Faptele sunt credinta vadita. Credinta este o fapta a mintii si inimii.

Ce este credinta fara fapte? - ipocrizie. Caci inseamna ca Dumnezeu nu are nicio lucrare in acea inima. Nu cunoaste acea inima.

Mantuirea, intradevar, se obtine doar prin CREDINTA nu prin fapte - insa CREDINTA ADEVARATA.

Ca sa ne dam seama ca este CREDINTA ADEVARATA si nu aprindere prozelita a mintii, fara dragoste si intelegere adanca, trebuie sa ne uitam la faptele noastre.

FAPTELE EXTERIOARE nu sunt cauza directa a mantuirii ( ca sa nu ne laudam si sa picam in placere de sine), insa sunt markerii care ne avertizeaza ce avem cu adevarat in saculetul inimii.

[DanielS]

În prealabil postat de florin.oltean75

Mantuirea, intradevar, se obtine doar prin CREDINTA nu prin fapte - insa CREDINTA ADEVARATA.

Ca sa ne dam seama ca este CREDINTA ADEVARATA si nu aprindere prozelita a mintii, fara dragoste si intelegere adanca, trebuie sa ne uitam la faptele noastre.

FAPTELE EXTERIOARE nu sunt cauza directa a mantuirii ( ca sa nu ne laudam si sa picam in placere de sine), insa sunt markerii care ne avertizeaza ce avem cu adevarat in saculetul inimii.

Sunt perfect de acord.

[Daniel_Ortodox]

În prealabil postat de DanielS

Sunt perfect de acord.

Doamne ajută.

Perfect de acord spui?

Eşti în perfecta erezie şi înşelare de la dracu, precum ţi-am dovedit mai sus. Biblic, apropo, cum place ereziei neo-protestante.

Bucurii.

[DanielS]

Epistola Sobornicească a Sfîntului Apostol Iacov, capitolul 2, versetele:

1 Fraţii mei, nu căutând la faţa omului să aveţi credinţa în Domnul nostru Iisus Hristos, Domnul slavei.
14 Ce folos, fraţii mei, dacă zice cineva că are credinţă, iar fapte nu are? Oare credinţa poate să-l mântuiască?
17 Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.
18 Dar va zice cineva: Tu ai credinţă, iar eu am fapte; arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea.
20 Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?
22 Vezi că, credinţa lucra împreună cu faptele lui şi din fapte credinţa s-a desăvârşit?
26 Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este.

Intreaga ta doctrina se bazeaza exclusiv pe Iacov 2 pentru a dovedi ca mantuirea se obtine prin fapte, in timp ce ignori zeci de versete care spun ca mantuirea se obtine doar prin credinta. Cum poti sa te agati cu atata putere de cateva versete din Iacov 2, dar respingi cu desavarsire zecile de alte versete care spun ca mantuirea e doar prin credinta? Cum poti sa selectezi partile din Biblie in care crezi??? Tu vii la Biblie si iti alegi versetele din ea care ai impresia ca iti dovodesc doctrina ortodoxa. NU ASA trebuie sa citeasca un crestin Biblia. Lasa Biblia sa se interpreteze ea singura. Tu incerci sa rasucesti versetele Bibliei pentru a se potrivi cu doctrina ta (VAI DE VOI, vorba ta), in loc sa citesti Biblia si sa crezi tu ce scrie acolo, fara sa selectezi ce iti convine si ce nu.

Am mai explicat asta mai demult: Iacov vorbeste impotriva credintei false, nu impotriva credintei adevarate.

Daca ne uitam cu atentie la Efeseni 2:8 "Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni." si comparam aceste versete cu cele din Iacov 2, vom ajunge la urmatoarea concluzie: Ori Iacov si Pavel se contrazic unul pe celalalt, ori interpretarea ta despre ceea ce spune Iacov 2 e gresita. Deoarece prima optiune nu e posibila, o sa incerc cat pot sa iti explic pe cea de-a doua:

Biblia ne invata clar ca suntem salvati/justificati prin credinta in Hristos si prin ceea ce a facut El pe cruce.

NU exista nicio contradictie intre ceea ce spune Iacov si ceea ce spune Pavel. Tot ce trebuie sa facem este sa ne uitam la context. Iacov 2 are 26 de versete: versetele 1-7 ne invata sa nu aratam favoritism doar anumitor oameni, versetele 8-13 sunt niste comentari despre Lege, versetele 14-26 vorbesc despre relatia dintre credinta si fapte.

Iacov incepe cu exemplul unei persoane care spune ca are credinta dar nu are fapte, "Fraţii mei, ce-i foloseşte cuiva să spună că are credinţă, dacă n-are fapte? Poate oare credinţa aceasta să-l mântuiască?" (Iacov 2:14). Cu alte cuvinte, Iacov vorbeste despre o credinta moarta, o credinta care nu e mai mult decat o pronuntare verbala, o marturisire publica a mintii, care nu e simita in inima. Este lipsita de viata si de actiune. Iacov incepe cu un exemplu negativ si demonstreaza ce este cu adevarat o credinta moarta (versetele 15-17, vorbe fara fapte). Apoi ne arata ca acel tip de credinta nu este diferit de credinta demonilor (versetul 19). Si in final, Iacov ne da exemplu de o credinta vie care contine vorbe, urmate de fapte. Faptele urmeaza credinta adevarata, si acestea ne demonstreaza credinta oamenilor, nu lui Dumnezeu. Iacov vorbeste despre Avraam si Rahab ca doua exmple de oameni care si-au demonstrat credinta prin faptele lor.

Pe scurt, Iacov examineaza doua tipuri de credinta: una care produce fapte bune, si una care nu. Una care este adevarata si una care este falsa. Una care este moarta, si una care este adevarata; prin urmare "credinta fara fapte este moarta", Dar el nu contrazice versetele care spun ca mantuirea/salvarea/justificarea este doar prin credinta.

In plus, te rog sa observi ca Iacov citeaza acelasi verset pe care Pavel il citeaza in Romani 4:3, care vorbeste despre mantuirea obtinuta doar prin credinta. Iacov 2:23 spune "Astfel s-a împlinit Scriptura care zice: „Avraam a crezut pe Dumnezeu, şi i s-a socotit ca neprihănire". Daca Iacov incerca sa predice o doctrina contradictorie fata de ceilalti scriitori ai Noului Testament, o doctrina care spune ca mantuirea nu se obtine doar prin credinta, atunci Iacov nu l-ar fi folosit pe Avraam ca si un exemplu, si versetul 23 nu ar fi existat. Asa ca putem vedea ca mantuirea este doar prin credinta, si ca Iacov vorbea despre credinta falsa, nu despre cea adevarata atunci cand spunea ca nu suntem mantuiti doar prin credinta. Sper ca m-am facut suficient de inteles.


Daca nu esti de acord cu mine, atunci explica-mi te rog Efeseni 2:8 ("Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni.") prin prizma doctrinei mantuirii prin fapte. Deabia astept sa iti aud ( adica, citesc :D ) raspunsul la problema asta.

CREDINŢA şi FAPTELE sunt strîns legate una de alta, dacă ai doar una, oricare, şi cealaltă lipseşte, nu te mîntuieşti (!)

mîntuirea NU se obţine doar prin credinţă, precum ai văzut mai sus că spune Biblia, şi faptele exterioare SUNT şi ele cauza mîntuirii, nu doar ele, dar fără fapte NU există mîntuire. Să fie clar !

Serios? Imi poti aminti te rog frumos ce fel de fapte a avut talharul de pe cruce??? Ce bine a facut el??? Ce fapte bune a facut el ca sa fie mantuiti??? Raspunsul e ca nu a facut absolut nimic bine. Dar a fost mantuit. De ce? Pentru ca a crezut cu adevarat in Isus Hristos, si daca talharul era eliberat in acel moment, acesta cu siguranta ar fi facut fapte bune (pentru ca faptele bune sunt consecintele credintei adevarate) datorita credintei lui, care l-a transformat 100%; si va ar fi mantuit chiar si daca ar fi fost eliberat atunci, nu datorita faptelor lui ci datorita credintei lui.

NICIO religie falsa (inclusiv cea ortodoxa) nu i-ar fi dat ABSOLUT nicio speranta taharului! Daca ar fi acolo la Golgota un preot ortodox din zilele noastre, si talharul l-ar fi intrebat ce trebuie sa faca ca sa fie mantuit? Ce i-ar fi spus? Hai sa fim seriosi. Ce i-ar fi spus? I-ar fi spus ca nu mai are nicio sansa, pentru ca pentru a se mantui trebuie sa se boteze, sa se spovedeasca, sa intre in Biserica Ortodoxa si sa devina membru, sa faca fapte bune, etc, etc... Talharul acela nu ar mai fi avut nicio sansa, dupa voi. Dar el totusi a fost mantuit si a mers in cer, nu prin faptele lui, nu prin bunatatea lui, nu pentru ca ar fi meritat ci datorita faptelor si meritelor lui Isus si prin credinta in Isus Hristos.

Doar crestinismul adevarat care spune ca mantuirea se obtine prin credinta, i-ar mai fi dat o sansa, si aceasta este: credinta in Isus Hristos. "Crede in Domnul Isus Hristos si vei fi mantuit" (Faptele Apostolilor 16:30-31)

NU contrazic învăţătura Biblică, precum am spus mai sus şi ţi-am demonstrat, Biblic !

Huh? Cand? Nu imi amintesc. Arata-mi postul tau in care mi-ar demonstrat asta BIBLIC, ca am impresia ca nu l-am observat deocamdata.

Sfantul Augustin (15 iunie) este considerat un sfant in biserica ortodoxa, la fel si Sfantul Clement al Romei (care se serbeaza pe 24 noiembrie), asa ca nu mintii spunand ca ei sunt niste eretici. Daca sunt eretici atunci de ce ii sarbatoriti? Cum puteti sarbatorii si considera ca fiind "sfinti" niste eretici?

P.S. Nu imi amintesc daca te-am mai intrebat, dar sunt curios ce vei spune: De ce a murit Isus Hristos pe cruce? Daca sangele Lui nu a fost capabil sa ne mantuiasca complet, iar noi mai trebuie sa adaugam ceva ca sa fim mantuiti cu adevarat, atunci asta inseamna ca Hristos nu a fost in stare sa ne mantuiasca. De ce a mai murit pe cruce? (Galateni 2:21 "Nu vreau să fac zadarnic harul lui Dumnezeu; căci, dacă neprihănirea se capătă prin Lege, degeaba a murit Hristos.")

Geneza 15:6 "Avram a crezut pe Domnul, şi Domnul i-a socotit lucrul acesta ca neprihănire." -> Ce i-a fost socotit ca neprihanire? Credinta. Avraam a fost mantuit datorita credintei lui, nu datorita faptelor lui. Credinta adevarata va produce fapte bune, dar NU faptele ne mantuiesc, CI credinta.

Isaia 53:4-5 "Totuşi El suferinţele noastre le-a purtat, şi durerile noastre le-a luat asupra Lui, şi noi am crezut că este pedepsit, lovit de Dumnezeu şi smerit. Dar El era străpuns pentru păcatele noastre, zdrobit pentru fărădelegile noastre. Pedeapsa care ne dă pacea a căzut peste El, şi prin rănile Lui suntem tămăduiţi."

Suntem mantuiti DOAR datorita sacrificiului lui Isus de pe cruce, si NU datorita noua insine.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Daca ne uitam cu atentie la Efeseni 2:8 "Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni." si comparam aceste versete cu cele din Iacov 2, vom ajunge la urmatoarea concluzie: Ori Iacov si Pavel se contrazic unul pe celalalt, ori interpretarea ta despre ceea ce spune Iacov 2 e gresita. Deoarece prima optiune nu e posibila, o sa incerc cat pot sa iti explic pe cea de-a doua:

Biblia ne invata clar ca suntem salvati/justificati prin credinta in Hristos si prin ceea ce a facut El pe cruce.

NU exista nicio contradictie intre ceea ce spune Iacov si ceea ce spune Pavel. Tot ce trebuie sa facem este sa ne uitam la context. Iacov 2 are 26 de versete: versetele 1-7 ne invata sa nu aratam favoritism doar anumitor oameni, versetele 8-13 sunt niste comentari despre Lege, versetele 14-26 vorbesc despre relatia dintre credinta si fapte.

Iacov incepe cu exemplul unei persoane care spune ca are credinta dar nu are fapte, "Fraţii mei, ce-i foloseşte cuiva să spună că are credinţă, dacă n-are fapte? Poate oare credinţa aceasta să-l mântuiască?" (Iacov 2:14). Cu alte cuvinte, Iacov vorbeste despre o credinta moarta, o credinta care nu e mai mult decat o pronuntare verbala, o marturisire publica a mintii, care nu e simita in inima. Este lipsita de viata si de actiune. Iacov incepe cu un exemplu negativ si demonstreaza ce este cu adevarat o credinta moarta (versetele 15-17, vorbe fara fapte). Apoi ne arata ca acel tip de credinta nu este diferit de credinta demonilor (versetul 19). Si in final, Iacov ne da exemplu de o credinta vie care contine vorbe, urmate de fapte. Faptele urmeaza credinta adevarata, si acestea ne demonstreaza credinta oamenilor, nu lui Dumnezeu. Iacov vorbeste despre Avraam si Rahab ca doua exmple de oameni care si-au demonstrat credinta prin faptele lor.

Pe scurt, Iacov examineaza doua tipuri de credinta: una care produce fapte bune, si una care nu. Una care este adevarata si una care este falsa. Una care este moarta, si una care este adevarata; prin urmare "credinta fara fapte este moarta", Dar el nu contrazice versetele care spun ca mantuirea/salvarea/justificarea este doar prin credinta.

In plus, te rog sa observi ca Iacov citeaza acelasi verset pe care Pavel il citeaza in Romani 4:3, care vorbeste despre mantuirea obtinuta doar prin credinta. Iacov 2:23 spune "Astfel s-a împlinit Scriptura care zice: „Avraam a crezut pe Dumnezeu, şi i s-a socotit ca neprihănire". Daca Iacov incerca sa predice o doctrina contradictorie fata de ceilalti scriitori ai Noului Testament, o doctrina care spune ca mantuirea nu se obtine doar prin credinta, atunci Iacov nu l-ar fi folosit pe Avraam ca si un exemplu, si versetul 23 nu ar fi existat. Asa ca putem vedea ca mantuirea este doar prin credinta, si ca Iacov vorbea despre credinta falsa, nu despre cea adevarata atunci cand spunea ca nu suntem mantuiti doar prin credinta. Sper ca m-am facut suficient de inteles.


Daca nu esti de acord cu mine, atunci explica-mi te rog Efeseni 2:8 ("Căci prin har aţi fost mântuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni.") prin prizma doctrinei mantuirii prin fapte. Deabia astept sa iti aud ( adica, citesc :D ) raspunsul la problema asta.



Serios? Imi poti aminti te rog frumos ce fel de fapte a avut talharul de pe cruce??? Ce bine a facut el??? Ce fapte bune a facut el ca sa fie mantuiti??? Raspunsul e ca nu a facut absolut nimic bine. Dar a fost mantuit. De ce? Pentru ca a crezut cu adevarat in Isus Hristos, si daca talharul era eliberat in acel moment, acesta cu siguranta ar fi facut fapte bune (pentru ca faptele bune sunt consecintele credintei adevarate) datorita credintei lui, care l-a transformat 100%; si va ar fi mantuit chiar si daca ar fi fost eliberat atunci, nu datorita faptelor lui ci datorita credintei lui.

NICIO religie falsa (inclusiv cea ortodoxa) nu i-ar fi dat ABSOLUT nicio speranta taharului! Daca ar fi acolo la Golgota un preot ortodox din zilele noastre, si talharul l-ar fi intrebat ce trebuie sa faca ca sa fie mantuit? Ce i-ar fi spus? Hai sa fim seriosi. Ce i-ar fi spus? I-ar fi spus ca nu mai are nicio sansa, pentru ca pentru a se mantui trebuie sa se boteze, sa se spovedeasca, sa intre in Biserica Ortodoxa si sa devina membru, sa faca fapte bune, etc, etc... Talharul acela nu ar mai fi avut nicio sansa, dupa voi. Dar el totusi a fost mantuit si a mers in cer, nu prin faptele lui, nu prin bunatatea lui, nu pentru ca ar fi meritat ci datorita faptelor si meritelor lui Isus si prin credinta in Isus Hristos.

Doar crestinismul adevarat care spune ca mantuirea se obtine prin credinta, i-ar mai fi dat o sansa, si aceasta este: credinta in Isus Hristos. "Crede in Domnul Isus Hristos si vei fi mantuit" (Faptele Apostolilor 16:30-31)



Huh? Cand? Nu imi amintesc. Arata-mi postul tau in care mi-ar demonstrat asta BIBLIC, ca am impresia ca nu l-am observat deocamdata.

Sfantul Augustin (15 iunie) este considerat un sfant in biserica ortodoxa, la fel si Sfantul Clement al Romei (care se serbeaza pe 24 noiembrie), asa ca nu mintii spunand ca ei sunt niste eretici. Daca sunt eretici atunci de ce ii sarbatoriti? Cum puteti sarbatorii si considera ca fiind "sfinti" niste eretici?

P.S. Nu imi amintesc daca te-am mai intrebat, dar sunt curios ce vei spune: De ce a murit Isus Hristos pe cruce? Daca sangele Lui nu a fost capabil sa ne mantuiasca complet, iar noi mai trebuie sa adaugam ceva ca sa fim mantuiti cu adevarat, atunci asta inseamna ca Hristos nu a fost in stare sa ne mantuiasca. De ce a mai murit pe cruce? (Galateni 2:21 "Nu vreau să fac zadarnic harul lui Dumnezeu; căci, dacă neprihănirea se capătă prin Lege, degeaba a murit Hristos.")

Geneza 15:6 "Avram a crezut pe Domnul, şi Domnul i-a socotit lucrul acesta ca neprihănire." -> Ce i-a fost socotit ca neprihanire? Credinta. Avraam a fost mantuit datorita credintei lui, nu datorita faptelor lui. Credinta adevarata va produce fapte bune, dar NU faptele ne mantuiesc, CI credinta.

Isaia 53:4-5 "Totuşi El suferinţele noastre le-a purtat, şi durerile noastre le-a luat asupra Lui, şi noi am crezut că este pedepsit, lovit de Dumnezeu şi smerit. Dar El era străpuns pentru păcatele noastre, zdrobit pentru fărădelegile noastre. Pedeapsa care ne dă pacea a căzut peste El, şi prin rănile Lui suntem tămăduiţi."

Suntem mantuiti DOAR datorita sacrificiului lui Isus de pe cruce, si NU datorita noua insine.

Deci, sa inteleg. O credinta trebuie logic insotita de fapte pentru a fii adevarata(o conditie), dar proclami singularitatea credintei, fara alte conditii. Inconsecventa asta.

[AlinB]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Meriţi să-ţi vorbesc aspru, dar n-am s-o fac.

slujitor ar unui nou protestant demon-hristos mincinos, Daniel S.

pune-te cu mine, nu cu ei, şi-am să-ţi zdrobesc cerbicele de fiecare dată

Tu ai calea spre iad, spre iadul cel gătit diavolului şi îngerilor lui, cum spune Scriptura.

Te rătăceşti, Daniel S., rătăcitule frate,

SAU

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Eşti în perfecta erezie şi înşelare de la dracu
(...)
Bucurii.

Ce sa mai, perle peste perle

[AlinB]

DanielS,

Pentru ca incerci cu orice pret sa-ti apari traditia mostenita de la Luther, nu poti pricepe Scriptura si ca si Luther care in ratacirea lui a ajuns sa numeasca scrisoarea lui Iacov "epistola de paie" si tu ai ajuns sa o desconsideri, nici tu nu reusesti sa vezi cum ceea ce e scris acolo se imbina perfect cu restul Sf. Scripturi.

Bati campii amestecand ideile lui Luther cu citate din Scriptura asa cum si diavolul amesteca ispia cu citate din Scriptura, scoase din context, incercand sa-L ispiteasca pe Hristos.

Si asta cand lucrurile sunt atat de simple:
1. doar prin fapte (fara credinta in mantuirea adusa prin jerfa lui Hristos) nu se mantuieste nimeni
2. doar prin credinta (moarta, care nu are fapte) nu se mantuieste nimeni
3. mantuirea vine din credinta (mantuirea obiectiva) insotita de fapte (mantuirea subiectiva) - ceea ce Luther n-a putut pricepe si nici voi, urmasii lui nu puteti.

Intr-adevar este o diferenta destul de subtila dar care inseamna totul: asa cum credinta este un act voluntar, raspunsul omului la chemarea lui Dumnezeu, si faptele credintei trebuiesc sa fie un act voluntar, care probeaza autenticitatea acestui raspuns, demonstreaza ca este mai mult decat o simpatie intelectuala pentru o cauza.

Ori, pentru Luther, faptele credintei se pare ca au fost prea mult pentru "credinta" lui, asa ca ce a zis? "credinta e de ajuns, faptele fie care or fi".
Si de asta a ajuns pana la urma sa scrie si sa faca tot felul de mizerii si crime, asta a fost "credinta" lui Luther, dar voi nu puteti vedea, persistanti in aceeasi eroare si aveti tupeul sa va considerati mai buni decat el.

Stii ce spunea Einstein?
"Definitia nebuniei este sa faci mereu acelasi lucru si sa astepti rezultate diferite."

[Daniel_Ortodox]

În prealabil postat de AlinB

SAU
Ce sa mai, perle peste perle

Doamne ajută.

Nu măi frăţioare, eu cînd spun că vorbesc aspru, îl numesc neruşinat, neşimţit, aşa cum văd că e. Slujitorul protestantului-demon-hristos-mincinos, DanielS., a fost doar sincer, în ereziile în care crede, el chiar crede că are dreptate, şi pentru asta nu a avut de ce să fiu aspru cu el.

Oricum, mulţumesc. Ţi-a lipsit smerenia, pentru că ai multe momente de mîndrie, cum am şi eu, dar mulţumesc.

Iartă-mă şi bucurii.