Exerciţii de gândire: probleme filosofice

În prealabil postat de catalin2

Chiar am raspuns de cateva ori pe forum la aceasta problema. Este similara cu intrebarea de ce unii evrei l-au urmat pe Hristos si altii au vrut sa il rastigneasca. Sau cand se duceau Apostolii intr-o localitate o parte din locuitori se botezau, atlii doreau sa ii omoare. Sau de ce puteam sa ii explicam ani intregi unui ateu toata invatatura si nu devine credincios, in timp ce alt ateu devine credincios fara sa ii explice nimeni.
Raspunsul il da si Hristos in parabola semanatorului (depinde pe ce sol cade cuvantul) si este o invatatura clarificata mai bine in sec. IV, odata cu aparitia pelagianismului.
Asadar, orice om vede adevarul datorita harului, este luminat cu ajutorul acestuia. Iar acestea e primit in functie de faptele acelui om si de ceea ce e in inima lui. Astfel, fariseii, din cauza mandriei si a altor pacate, nu au putut vedea adevarul (doar unii din ei, ca au fost si farisei care au crezut in Iisus).
In al doilea rand, intrebarea "care e adevarul" isi gaseste raspunsul prin rugaciune, e cel mai simplu mod.
Nu in ultimul rand, adevarul era aratat intotdeauna prin minuni. De exemplu iconoclastii nu aveau parte de nicio minune, in timp ce de partea cealalalta erau minuni, la fel ca intotdeauna. Crestinii faceau minuni, in timp ce romanii nu aveau parte de nicio minune.

Catalin, gindeste-te mai bine: NU e aceeasi problema. Repet, daca te-ai fi nascut ca iconoclast, intr-o familie iconoclasta, cind iconoclasmul era normativ in biserica, ai fi considerat atunci, repet, atunci, in acel Tn istoric si in acea ipostaza eclesiologica si dogmatica, ca ai fost demn, din pdv-ul tau, de mantuire? Da, sau nu? NU e un exercitiu abstract: au fost, si nu putini, oameni aflati in acea situatie. E un fapt istoric si real, desi trecut. Doar pentru ca iconodulii au invins (la scara istoriei totul e temporar, sper ca esti de acord cu asta), nu inseamna ca iconoclastii, care au facut doar sa isi urmeze ierarhia la acea vreme iconoclasta, sunt acum cu totii in Tartar, ca sa fiu poetic. Incearca sa nu dai un raspuns subiectiv si inregimentat de genul "nopi suntem iconoduli, acum suntem invingatori, deci inseamna ca credinta noastra e de la Dumnezeu", ca nu tine. Repet, orice idee este, la scara isotirca, temporara ca aplicatie, si supusa incercarilor si contrazicerilor. Crede-ma, pe vremea Copronimului (stii cine, imparatul iconoclast caruia i-a mers buhul ca s-a cacat in cristelnita cind l-au botezat) ai fi fost obligat sa fii iconoclast, ca deh, era nomra bisericii. Nu sunt sigur ca nu erau minuni si la iconoclasti. Insa oricum, pentru un ortodox care il citeaza pe Cleopa sau pe Nil Sinaitul, esti surprinzator de neinformat cu privirea la puterea perversa a falsului in miracole. Ia mai citeste ce zic acesti doi autori bisericesti despre cel numit anticrist si miracolele sale... Nu miracolele decid "adevarul" unei credinte. Uite, aderarea la o credinta e o opera a inimii, o cautare si, in caz "fericit", o gasire, profunde.

[catalin2]

În prealabil postat de Barsaumas

Catalin, gindeste-te mai bine: NU e aceeasi problema. Repet, daca te-ai fi nascut ca iconoclast, intr-o familie iconoclasta, cind iconoclasmul era normativ in biserica, ai fi considerat atunci, repet, atunci, in acel Tn istoric si in acea ipostaza eclesiologica si dogmatica, ca ai fost demn, din pdv-ul tau, de mantuire? Da, sau nu?

Au fost si sfinti care au avut greseli dogmatice. Important e sa fie din nestiinta, adica sa nu alfe care e adevarul. Si cel mai important e sa beneficieze de Sfintele Taine, ca si un adventist daca ar crede toata invatatura ortodoxa e degeaba daca ramane adventist si nu vine in Biserica pentru Botez si Impartasanie.
In continuare tu pui problema gresit, azi cinstim icoanele nu pentru ca ar fi castigat o tabara, ci pentru ca acesta e adevarul. Una din dovezi este ca exista icoane facatoare de minuni. Sunt si cazuri inverse, catolicii sunt catolici pentru ca in trecut liderii lor au ales gresit. Asta nu inseaman ca trebuie sa creada orbeste, tocmai asta iti spuneam, trebuie sa cautam adevarul.
Daca un om se naste intr-o familie de atei nu e o scuza sa ramana ateu.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de catalin2

Au fost si sfinti care au avut greseli dogmatice. Important e sa fie din nestiinta, adica sa nu alfe care e adevarul. Si cel mai important e sa beneficieze de Sfintele Taine, ca si un adventist daca ar crede toata invatatura ortodoxa e degeaba daca ramane adventist si nu vine in Biserica pentru Botez si Impartasanie.
In continuare tu pui problema gresit, azi cinstim icoanele nu pentru ca ar fi castigat o tabara, ci pentru ca acesta e adevarul. Una din dovezi este ca exista icoane facatoare de minuni. Sunt si cazuri inverse, catolicii sunt catolici pentru ca in trecut liderii lor au ales gresit. Asta nu inseaman ca trebuie sa creada orbeste, tocmai asta iti spuneam, trebuie sa cautam adevarul.
Daca un om se naste intr-o familie de atei nu e o scuza sa ramana ateu.

Aderenta conceptuala la un sistem religios (practica religioasa din cadrul aceleiasi religii) ramane si in zilele noastre samburele zazaniei, cauzator de multe suferinte mentale si pacate.

Si va ramane si in viitor.

Iisus a incercat sa explice clar ca Dumnezeu nu se uita la "aderenta noastra conceptuala" ci direct in inima.

Matei 3:9 / Şi să nu credeţi că puteţi zice în voi înşivă: „Avem ca tată pe Avraam!” Căci vă spun că Dumnezeu din pietrele acestea poate să ridice fii lui Avraam.

Porunca este limpede> Sa nu ne indreptatim (ortodoxim) in noi insine cu "identitatea noastra", cu atat mai putin in fata celorlalti.

Cine este ortodox este extraordinar, cine nu, prin pronia dumnezeiasca poate va afla lucrarile minunate ale Duhului in Biserca.

Harul Lui lucreaza cum vrea si in cine vrea - nu poate fi ingradit de mintea noastra.

Considerand ca ceilalti sunt inferiori prin faptul ca adera la alte valori, cadem involuntar sub pacatul semetiei si judecarii aproapelui.

[bogdan81]

Nu, zazania si jignirile, varsarile de sange si celelalte pacate NU se nasc din aderenta conceptuala la o credinta, ci se nasc din rautatea oamenilor.
Poti sa aderi conceptual la o credinta, dar nu poti fi indreptatit sa urasti pe cei care au alta credinta. Cu atat mai mult sa-i prigonesti si sa-i ucizi.
Putem sa traim si respectandu-ne unii altora convingerile, discutand calm, cu intelepciune si bunavointa, fara sa ne scoatem ochii unii altora.

În prealabil postat de bogdan81

Nu, zazania si jignirile, varsarile de sange si celelalte pacate NU se nasc din aderenta conceptuala la o credinta, ci se nasc din rautatea oamenilor.
Poti sa aderi conceptual la o credinta, dar nu poti fi indreptatit sa urasti pe cei care au alta credinta. Cu atat mai mult sa-i prigonesti si sa-i ucizi.
Putem sa traim si respectandu-ne unii altora convingerile, discutand calm, cu intelepciune si bunavointa, fara sa ne scoatem ochii unii altora.

Absolut corect. Nu faceam decit sa observ ca ducerea la o extrema a enuntului lui Dragos inseamna politizarea si despiritualizarea oricarei credinte, si de aici masacre, teroare, fanatism.

[bogdan81]

Nici eu nu iubesc fanatismul, dupa cum nu iubesc lipsa de discernamant si de ratiune.
Cred ca bine a zis cine a zis cand a zis ca : "Somnul ratiunii naste monstri."

[DragosP]

În prealabil postat de Barsaumas

Absolut corect. Nu faceam decit sa observ ca ducerea la o extrema a enuntului lui Dragos inseamna politizarea si despiritualizarea oricarei credinte, si de aici masacre, teroare, fanatism.

Bine, am înţeles punctul tău de vedere.
Ia-o şi p-asta: "cine nu are Biserica mamă, nu-L are pe Dumnezeu tată". Fanatizm macsim.

[laurastifter]

Vă mulţumesc mult tuturor pentru răspunsuri!!!
Doamne ajută!

[ioanna]

În prealabil postat de Barsaumas

Catalin, gindeste-te mai bine: NU e aceeasi problema. Repet, daca te-ai fi nascut ca iconoclast, intr-o familie iconoclasta, cind iconoclasmul era normativ in biserica, ai fi considerat atunci, repet, atunci, in acel Tn istoric si in acea ipostaza eclesiologica si dogmatica, ca ai fost demn, din pdv-ul tau, de mantuire?

Nu inteleg intrebarea. Oamenii de atunci, ca sa noi de altfel, n-au avut certitudinea ca se mantuiesc, insa au fost increzatori ca se pot mantui prin integrarea in firea dumnezeiasca a lui Hristos, prin cunoasterea Lui Dumnezeu. In evenimentul eclezial cunoasterea e rodul unei relatii, nu al unor informatii preluate mental. Icoanele au rolul de a te pune in relatie cu persoane, facilitand cunoasterea Lui Dumnezeu. Faptul ca unii refuza cunoasterea prin icoana, refuza experienta relatiei, acea bucurie a redescoperirii marilor taine, din teama de a nu cadea in idolatrie, nu poate decat sa le limiteze orizontul cunoasterii si al realitatilor divine care intretin actul patrunderii in Dumnezeu sau al participarii. Protestantii nu-s feriti de idolatrie doar pentru ca si-au luat “masuri preventive” devenind iconoclasti, plasandu-se la o distanta convenabila, neavand curajul sa inainteze si sa caute, multumindu-se cu o cunoastere marginita.

[bogdan81]

Colegul Barsaumas se referea la modul general cum faci deosebirea intre dreapta credinta si erezie, atunci cand esti prins in tavalugul istoriei, iar asta cu iconoclasmul era doar un exemplu.
Cred ca e bine sa luam in serios intrebarea si framantarea sa sufleteasca.