Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

(...) sofismul numit "argumentul autorităţii" sau "apelul la autoritate". (...)

Eu nu cred că aşa zisul sofism identificat de tine ar fi în mod necesar sofism, tot aşa cum nu văd că lucrul pe care îl "justifică" doamna Mihaela ar fi în mod necesar un adevăr. Faptul că cineva face apel la o autoritate, mai mult sau mai puţin recunoscută în domeniu, nu înseamnă în mod necesar că trebuie considerat sofism un lucru doar pentru că se face un astfel de apel. Acea autoritate poate să suţină o chestiune adevărată, şi prin urmare sofismul trebuie demonstrat în sine dacă este sofism, nu pe baza unui aşa zis sofism al autorităţii. Ca să demonstrezi în esenţă că ceva este greşit trebuie efectiv să faci acest lucru prin a ataca şi a demonta conţinutul care este avut în vedere, nu prin a ataca doar o condiţie formală precum apelul la o autoritate; pentru că respectiva autoritate poate să nu aibă dreptate, dar poate şi să aibă. Prin urmare făcând apel exclusiv la o excludere pe bază de sofism al autorităţii poţi pur şi simplu arunca la gunoi, deci poţi pierde adevăr de informaţie sau de formare, pentru că ai făcut apel doar la combaterea unei condiţii de formă, iar nu şi a uneia de conţinut. Şi în consecinţă există riscul ca tocmai acela care vede peste tot sofisme ale autorităţii să fie el însuşi sau ea însăşi duşmanul sofist al adevărului.

[laurastifter]

În prealabil postat de Decebal

Eu nu cred că aşa zisul sofism identificat de tine ar fi în mod necesar sofism, tot aşa cum nu văd că lucrul pe care îl "justifică" doamna Mihaela ar fi în mod necesar un adevăr. Faptul că cineva face apel la o autoritate, mai mult sau mai puţin recunoscută în domeniu, nu înseamnă în mod necesar că trebuie considerat sofism un lucru doar pentru că se face un astfel de apel. Acea autoritate poate să suţină o chestiune adevărată, şi prin urmare sofismul trebuie demonstrat în sine dacă este sofism, nu pe baza unui aşa zis sofism al autorităţii. Ca să demonstrezi în esenţă că ceva este greşit trebuie efectiv să faci acest lucru prin a ataca şi a demonta conţinutul care este avut în vedere, nu prin a ataca doar o condiţie formală precum apelul la o autoritate; pentru că respectiva autoritate poate să nu aibă dreptate, dar poate şi să aibă. Prin urmare făcând apel exclusiv la o excludere pe bază de sofism al autorităţii poţi pur şi simplu arunca la gunoi, deci poţi pierde adevăr de informaţie sau de formare, pentru că ai făcut apel doar la combaterea unei condiţii de formă, iar nu şi a uneia de conţinut. Şi în consecinţă există riscul ca tocmai acela care vede peste tot sofisme ale autorităţii să fie el însuşi sau ea însăşi duşmanul sofist al adevărului.

Domnule Decebal, înţeleg punctul dvs de vedere.
Evident că un sofism poate fi folosit şi cu scopul demonstrării unei afirmaţii adevărate.
În această situaţie, afirmaţia este adevărată, dar argumentul adus rămâne invalid din punct de vedere logic şi, din acest motiv, nu poate convinge, nu poate fi utilizat într-o polemică.
Însăşi existenţa lui Dumnezeu poate fi argumentată prin sofisme, fapt ce nu justifică invocarea acestei posibilităţi drept dovadă împotriva credinţei.
Exemplu: Dumnezeu există pentru că, încă din cele mai vechi timpuri, au existat diverse forme de religiozitate (argumentul istoric).
Dacă, polemizând cu un ateu, aş încerca să-l conving printr-un astfel de argument, ateul ar avea două alternative:
1. să-mi răspundă că Dumnezeu nu există, deoarece argumentul meu este incorect din punct de vedere logic;
2. să-mi atragă atenţia asupra faptului că am folosit un sofism (de fapt, două: "argumentum ad populum" şi "argumentum ad antiquitatem") şi, din acest motiv, este necesar să-mi susţin punctul de vedere formulând alte argumente, corecte din punct de vedere logic.
În primul caz, în mod evident,răspunsul ateului ar fi... o eroare de logică, o încercare de a răspunde unui sofism printr-un alt... de fapt, printr-o prostie în toată regula.
În cel de-al doilea caz, ar avea dreptate.
În cazul discuţiei noastre, autorul articolului postat de doamna Antonia aducea drept unic argument al respectivei teorii autoritatea celui care a iniţiat-o (licenţiat în nu mai ştiu ce). Prin urmare, teoria respectivă, aşa cum era prezentată în articol, nu era susţinută prin nimic, unicul argument adus în favoarea acesteia fiind un argument nevalid.
Personal nu am contraargumentat invocând sofismul observat în articol, ci mi-am formulat obiecţia pe baza altor contraargumente:
1. americanii nu ar avea nici un interes să islamizeze România (ei temându-se de răspândirea fundamentalismului islamic), aceasta fiind doar o versiune a teoriei conspiraţiei;
2. nu există nici o probă concretă, incontestabilă, în favoarea teoriei (teoria încadrându-se, astfel, în categoria bănuielilor, a "suspiciunilor generalizate");
3. dacă ar fi existat un asemenea plan organizat împotriva noastră, ar fi rămas, cu siguranţă, confidenţial şi nu l-ar fi aflat nici domnul inginer militar X, nici bloggerul Y, nici noi prin intermediul lor.
Referirea mea la argumentul autorităţii (folosit strajnic în articol ca tehnică manipulativă) avea nu scop argumentativ sau persuasiv, ci doar scop informativ.
Cu alte cuvinte, reformulându-mi mesajul, am spus aşa:
argumentul pe care se bazează teoria este incorect şi, din acest motiv, imposibil de luat în considerare. De aceea, pentru ca teoria cu pricina să aibă vreo şansă de a constitui vreodată obiectul unei dezbateri serioase, trebuie susţinută pe baza altor argumente, corecte din punct de vedere logic, în concordanţă cu realitatea obiectivă, argulmente care să reziste criticii.
Toate cele bune vă doresc!

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Domnule Decebal, înţeleg punctul dvs de vedere.
Evident că un sofism poate fi folosit şi cu scopul demonstrării unei afirmaţii adevărate.

În această situaţie, afirmaţia este adevărată, dar argumentul adus rămâne invalid din punct de vedere logic şi, din acest motiv, nu poate convinge, nu poate fi utilizat într-o polemică.

Eşti într-o mare eroare, laurastifter. Dacă lucrurile ar sta aşa cum crezi dumneata, ar însemna că sistemul de justiţie spre exemplu nu ar mai putea face apel la niciun fel de expertiză (cum ar fi spre exemplu expertize financiare, contabile, chiar juridice şi altele) din cauza faptului că nicio concluzie a unei astfel de expertize nu ar putea fi luată în calcul la luarea unei decizii judiciare. Expertizele sunt făcute de experţi iar concluziile lor apelează la calitatea lor de experţi în anumite domenii; dacă lucrurile ar sta aşa cum crezi dumneata, judecătorii ar trebui din start nu doar să nu ia decizii judiciare pe astfel de baze, ci pur si simplu să nu facă niciun fel de apel la vreo expertiză pentru simplul fapt că nu ar putea să apeleze concluziile unei anumite expertize. Iar dacă într-o polemică nu ar putea fi folosit un astfel de "sofism", cu atât mai puţin în Justiţie ar putea fi făcut apel la diverse tipuri de expertize; acceptând perspectiva dumitale, judecătorii pur şi simplu nu ar avea dreptul de a face apel la expertize, ceea ce este o absurditate, ei neavând decât competenţe limitate şi care ţin în general strict de domeniul juridic. Dacă sistemul de justiţie s-ar organiza pe baza excluderii unor astfel de "sofisme" atunci s-ar vedea cam unde duce gândirea dumitale când judecătorii vor începe să ia decizii judiciare după ureche, nemaiavând la dispoziţie posibilitatea de a face apel la diverşi experţi care să îşi exprime opiniile în diferite domenii de expertiză. Eu nu spun că orice expert ar avea vreo dreptate absolută, dar dintr-un sistem care ia decizii după ureche sau care pur şi simplu să nu poată lua deloc decizii nu cred că ar dori cineva să facă parte. Şi cam ăsta este sistemul pe care în mod implicit ni-l recomanzi dumneata.