Mantuirea in afara Bisericii

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Am dat citate doar din catehism, o sa dau si citate ale sfintilor.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de aşezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea şi o face să nu greşească în ceea ce priveşte dogmele, "Stâlp şi temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învăţătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr şi numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunţe asupra adevărurilor mântuitoare ale învăţăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească şi Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învăţăturii revelate. Doar Biserica hotărăşte asupra autenticităţii şi autorităţii Sfintelor Scripturi. Ea garantează şi conţine cu stricteţe în sânul său curate şi neschimbate Tradiţia şi învăţătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască şi să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea îşi păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranţă la mântuire. Doar în Biserică credincioşii deţin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred şi mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtăşie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăşte apa vieţii."

Aș zice că Sfinții de mai sus înțeleg prin mîntuire treptele superioare ale apropierii de Dumnezeu, anume desăvîrșirea și îndumnezeirea. E posibil să nu mă înșel, dar se poate să greșesc. La desăvîrșire ajung doar oamenii îmbunătățiți, iar îndumnezeirea este țintită și atinsă de puțini. Nu cred că ar fi indicat să confundăm dezpătimirea, cînd omul renunță la păcat mîntuindu-se de lanțurile demonice cu care era legat pînă atunci, cu desăvîrșirea care presupune și lucrarea virtuților. Este diferența de la înviere la înălțare.

Or Sfinții au intenționat să lase mesaje care să nu-i smintească pe cei slabi și total nepregătiți în ale telologiei, cum erau oamenii din vremea lor. Pînă nu demult lumea întreagă nu a avut acces la scrieri, puțini știau să citească și doar cîțiva dintre cei cu școală au fost interesați de domeniul teologiei. Cum ar fi fost să le vorbească Sfîntul Ioan Gură de Aur despre aceste lucruri înalte celor care abia dacă aveau cunoștințe de bază în domeniu? Cum ar fi fost să le predice Părintele Cleopa țăranilor despre aceleași lucruri? Ar fi fost ca prezentarea unei teze de doctorat în fața unui auditoriu oarecare.

De asta eu nu văd lucrurile în alb și negru cînd ei ne scriu despre mîntuire. Trebuie să căutăm la mulți Sfinți informații despre un anume subiect ca să ne facem o vagă idee despre adevărul care se lasă mai greu descoperit. Avem nevoie și de comentatori autorizați - teologi cu licență, preoți, duhovnici care să ne interpreteze locurie dificile din Biblie și din Tradiție.

Nu avem voie să dăm verdicte de genul ”copiii avortați se duc automat în Iad”, pentru că așa Îi luăm Lui Hristos locul de Judecător și deci ne facem vinovați de un păcat îngrozitor pentru care vom da răspuns mai devreme sau mai tîrziu.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Decebal

[...]

Decebal,

Să știi că nu rezolvi nimic cu el sau cu altcineva dacă nu-ți schimbi stilul. :) Eu fac eforturi să nu mai fiu ironic sau acid și să nu mă prindă seara certat cu cineva, fie și în spațiul virtual...

Cum comentezi totuși citatele lui Cătălin din Sfinții de mai jos? Ei toți zic că nu este mîntuire în afara Bisericii.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de aşezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea şi o face să nu greşească în ceea ce priveşte dogmele, "Stâlp şi temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învăţătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr şi numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunţe asupra adevărurilor mântuitoare ale învăţăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească şi Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învăţăturii revelate. Doar Biserica hotărăşte asupra autenticităţii şi autorităţii Sfintelor Scripturi. Ea garantează şi conţine cu stricteţe în sânul său curate şi neschimbate Tradiţia şi învăţătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască şi să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea îşi păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranţă la mântuire. Doar în Biserică credincioşii deţin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred şi mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtăşie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăşte apa vieţii."

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Decebal, Să știi că nu rezolvi nimic cu el sau cu altcineva dacă nu-ți schimbi stilul. :) Eu fac eforturi să nu mai fiu ironic sau acid și să nu mă prindă seara certat cu cineva, fie și în spațiul virtual...

Diferenţă de perspectivă asupra lucrurilor. Însă din ceea ce am văzut până acum pe forum, cătălin2 nu poate fi abordat în realitate decât într-o astfel de manieră, chiar dacă nu răspunde; înţelege că la unii merg numai anumite metode de dialog, căci atunci când încerci să fii bun şi blând nu o scoţi la capăt, pentru că e prea multă eroare în ei şi prea mult tupeu nejustificat pentru nişte atotştiinţe şi infailibilităţi de care bieţii de ei nu sunt nici pe aproape.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cum comentezi totuși citatele lui Cătălin din Sfinții de mai jos? Ei toți zic că nu este mîntuire în afara Bisericii.

Am mai spus că, dacă citatele acelea ar fi adevărate, pentru că nu avem nicio referinţă bibliografică, eu sunt de acord cu ceea ce ele spun în esenţă. Doar că, aşa cum am mai spus mai devreme, acele citate nu ţin cont de toate contextele în care se pot afla oamenii; unii pur şi simplu au murit fără ca să poată atinge adevărul, pur şi simplu din motive obiective, nu pentru că nu şi-ar fi dorit ori nu ar fi căutat. Şi poate există şi alte cazuri, cazuri problematice, iar având în vedere toate acestea nu putem să scoatem un pat al lui Procust făcut din câteva citate şi să ne apucăm, aşa cum face domnul cătălin2, să judecăm fără discernământ, fără contexte, fără conjuncturi. Cine se apucă să facă aşa ceva, este clar că are anumite mecanisme psihice care îl cam împing, îl condiţionează la astfel de gânduri şi comportamente; ori cine este în aşa fel şi în aşa măsură condiţionat de anumite mecanisme inchizitoriale din limitele cărora nu poate să iasă, din punct de vedere spiritual acest fenomen se constituie ca simptome ale lipsei de libertate, ori la pierderii libertăţii spirituale în defavoarea unor chingi cvasi-ideologice, probabil cu influenţe în substrat psihologice care ţin de sfera unor mecanisme inconştiente sau subconştiente, iar în acest caz este evident că cineva cu vădite semne de lipsă de libertate în planul spiritual nu poate fi judecător nici al unor chestiuni spirituale şi dogmatice, precum nici al unor oameni precum aceia pe care îi judecă!! Pe de altă parte, aşa cum am demonstrat chiar şi numai cu câteva postări mai sus, dar şi cu alte ocazii, domnul cătălin2 arată o lipsă de obiectivitate care îl recomandă în modul cel mai evident ca fiind lipsit de credibilitate, iar postările domniei sale trebuie abordate cu multă precauţie, pentru că pot provoca în mod evident sminteală, deşi domnia sa se consideră perfect ortodox şi fără greşeală în afirmaţiile şi interpretările pe care le face. Deci, aveţi mare grijă ca atunci când îl citiţi pe cătălin2 să nu cumva să vă smintitţi şi să o luaţi pe căi greşite, eronate, lipsite de obiectivitate. Nu spun că tot ce scrie domnul cătălin2 ar fi greşit, dar are de multe ori interpretări greşite şi tendenţioase, ieşite din ţâţânile obiectivităţii.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Drept?

Mă limitez la a spune că îmi place cum zice Părintele: "Nu avem certitudinea că cei de alte confesiuni se mântuiesc."
Aşa se exprimă, iar mie îmi place această formulare.

Mai adaugă apoi că e bine să ne vedem de ale noastre, de treaba noastră mai exact. Care e multă şi grea şi frumoasă şi umple o viaţă de om.
Scurt pe doi!
Nu încape discuţie!

Zice Părintele, spre bucuria mea.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Diferenţă de perspectivă asupra lucrurilor. Însă din ceea ce am văzut până acum pe forum, cătălin2 nu poate fi abordat în realitate decât într-o astfel de manieră, chiar dacă nu răspunde; înţelege că la unii merg numai anumite metode de dialog, căci atunci când încerci să fii bun şi blând nu o scoţi la capăt, pentru că e prea multă eroare în ei şi prea mult tupeu nejustificat pentru nişte atotştiinţe şi infailibilităţi de care bieţii de ei nu sunt nici pe aproape.

E o minciuna, ca de obicei. Eu am vorbit cu tine frumos de un an de cand ai reintrat pe forum si ai inceput sa sustii tot felul de prostii. Desi sustineai niste aiureli (ca nu s-ar mantui copiii botezati) ti-am luat apararea cand te-a atacat userul catolic MihaiG pe tema asta. Apoi ai inceput sa fii din ce in ce mai agresiv din cauza ca te-am contrazis si nu poti suporta sa fii contrazis.
Dar nu e ceva izolat, tu doar agresiv poti fi, de aceea ai fost banat de pe toate forumurile pe care ai intrat, nu dupa mult timp. Pe forumurile ortodoxe ai fost banat si din cauza a invataturilor tale gresite. Inainte ii atacai pe catolici sau neorpotestanti, acum nu mai sunt prea multi, te-ai concentrat pe ce a ramas, pentru ca asa esti tu, nu poti sa nu fii agresiv. Si inainte cand vorbeai cu catolici sau altii am vazut ca mesajele tale aveau si oarecare dusmanie si ura. Acum dovedesti ca de fapt nu aveai treaba cu acestia, asa erai tu de fapt.
Din cauza mandriei si zelotismului tau ai ajuns sa imprumuti toate cocneptiile gresite de la cei pe care ii atacai inainte. Nu mi-ai raspuns la intrebarea pe care ti-o tot pun, daca mai esti practicant. Din tacerea ta inteleg ca nu, deci pentru tine oricum nu au rost preotii si Sfintele Taine.
Pe langa asta esti si irational, nu intelegi frazele simple. De aceea, dupa ce ti-am mai dat cateva sanse, o sa te ignor de acum incolo.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Decebal,
Să știi că nu rezolvi nimic cu el sau cu altcineva dacă nu-ți schimbi stilul. :) Eu fac eforturi să nu mai fiu ironic sau acid și să nu mă prindă seara certat cu cineva, fie și în spațiul virtual...
Cum comentezi totuși citatele lui Cătălin din Sfinții de mai jos? Ei toți zic că nu este mîntuire în afara Bisericii.

Eu ti-am spus si in mesajul trecut ca nu mai e posibil sa porti o discutie rationala cu Decebal, mesajele lui sunt haotice, nu are nicio importanta ce ii scrii. Un singur user care sa se comporte asa ma mai intalnit pe forum, userul catolic MihaiG, desi a avut si el conflicte cu acesta, cu surprindere vad ca acum il copiaza.
In plus nici nu stie despre ce vorbeste, de un an, de cand a reintrat pe forum, spune numai aiureli. De exemplu, dupa ce a scris si el mult timp la topicul despre Filioque impotriva acestei invataturi, cand a reintrat a inceput sa spuna ca e adevarata si ortodocsii ar trebui sa o accepte (mai inainte s-a contrazis cu mine si pe forumul catolic pe tema Filioque). Si de aici a inceput constant sa spuna tot felul de invataturi gresite.
Cateva luni s-a contrazis pe topicul despre Fecioara Maria, sustinand ca nu a avut har. Desi i-am dat mai multe citate, iar el niciunul, tot sustinea ca spun erezii, etc., la fel ca aici. Nu intelege si nu cunoaste prea multe din invatatura, pe langa asta mai sustine si invataturi gresite. Vazand ca nu merge duminica la biserica l-am intrebat de mai multe ori daca mai e practicant, banuiesc ca nu.
De aceea o sa ii ignor mesajele, daca vrei sa ma intrebi ceva discuta cu mine.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cum comentezi totuși citatele lui Cătălin din Sfinții de mai jos? Ei toți zic că nu este mîntuire în afara Bisericii.

Ai sarit citatul din Fer. Augustin, si banuiesc ca din cauza a ceea ce a scris Decebal. Daca observi doar pe acest topic Decebal nu a dat nici macar un singur citat, nu mai baga in seama prostiile pe care le spune.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cătălin,
Ți-ai pus vreodată întrebarea dacă tot ce este escis în Catehism este neapărat și corect 100%? Cine sînt autorii Catehismului din care citezi?
Am aruncat o privire la subiectul care mă interesează în special, anume despre Împărtășanie. Acolo scrie că e absolut obligatoriu să postești și să te spovedești înainte de fiecare Împărtășire - ceea ce e fals.

Chiar tu ai comentat in legatura cu un catehism, stii ca era scris de Sfantul Nicolae Velimirovici. Catehismul e un rezumat al invaturii ortodoxe. Am observat ca unii cred ca invatatura este dupa cum crede fiecare. Nu, este o invatatura fixa, bazata pe revelatia divina. Cel mai la indemana este catehismul. Da, tot ce este scris in catehism este adevarat, altfel nu ar mai fi aprobat de Biserica.
Catehismul cuprinde dogma, dar si canoanele sau alte invataturi si practici liturgice. Ceea ce ai dat tu nu face parte din dogma. Dar este adevarat, regula este sa poestesti (afara de bolnavi) si sa te spovedesti inainte de impartasanie. Daca tu esti singurul din tara care nu trebuie sa se spovedeasca (si preotul tau singurul preot care a spus asta, probabil influentat de practica de la catolici), asta nu inseamna ca invatatura e gresita, ci ca tie ti s-a spus ceva gresit. Niciun alt preot din tara nu te va impartasi fara sa te fi spovedit macar cu o zi inainte. Incearca si o sa vezi ce se intampla.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Credem că Preasfînta Născătoare de Dumnezeu este creatura care s-a apropiat cel mai mult de Creatorul său. La polul opus în Rai, aș zice, se găsește tîlharul care de-abia s-a mîntuit prin mare mila Lui Hristos. Întrebare: a fost el botezat cu apă, a primit el Duhul Sfînt?

Tot timpul se pune aceeasi intrebare, cea cu talharul. Mai simplu este sa cauti pe net un articol ortodox si sa vezi care este interpretarea. Daca mi-ai pus mie intrebarea o sa iti raspund.
In primul rand talharul de pe cruce moare inainte de pogorarea Duhului Sfant si intemeierea Bisericii. Dreptii din Vechiul Testament s-au mantuit si ei, fiind luati de Iisus din Iad dupa Rastignire. A fost mantuit datorita credintei sale, la fel ca dreptii.
In al doilea rand, pe langa botezul cu apa exista si botezul dorintei (pentru catehumenii care doreau sa vina in Biserica) si botezul sangelui (pentru martirii care nu au mai avut timp sa se boteze).
De asemenea, exista si cazuri exceptionale, copilul unei pagane a fost scos din Iad la rugaciunea sfintei Tecla, iar Imparatul Traian a fost dus in Rai la rugaciunea sfantului Grigorie. La fel cum rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad pe ortodocsii care nu au apucat sa isi faca un canon, doar s-au spovedit si impartasit inainte de moarte.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu știu exact cum este cu harul, de cîte feluri este șamd. Am înțeles totuși că există o formă de har [care acționează din] exterior, chemîndu-i la mîntuire pe cei din afara Bisericii. Avem exemple în NT, cum ar fi cel al sutașului la care a fost trimis Petru.

Harul este acelasi, nu este de mai multe feluri. Doar ca harul de dinainte de Cincizecime era doar exterior, oamenii nu se puteau impartasi de el din cauza pacatului stramosesc. Abia dupa Pogorarea Duhului Sfant oamenii au putut primi harul in inima lor.
Asa este, harul din afara Bisericii este acel har exterior care era si inainte de Cincizecime, el lumineaza pe cel ce este chemat sa vina in Biserica, ca sa vada adevarul. Dar doar harul de la Botez e mantuitor, pentru ca omul il primeste in interior, harul exterior este in afara omului.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Aș zice că Sfinții de mai sus înțeleg prin mîntuire treptele superioare ale apropierii de Dumnezeu, anume desăvîrșirea și îndumnezeirea. E posibil să nu mă înșel, dar se poate să greșesc. La desăvîrșire ajung doar oamenii îmbunătățiți, iar îndumnezeirea este țintită și atinsă de puțini. Nu cred că ar fi indicat să confundăm dezpătimirea, cînd omul renunță la păcat mîntuindu-se de lanțurile demonice cu care era legat pînă atunci, cu desăvîrșirea care presupune și lucrarea virtuților. Este diferența de la înviere la înălțare.

Daca nu ma crezi pe mine citeste un articol ortodox despre mantuire, ce inseamna ea. Mantuirea este ajungerea in Rai, nu doar sfintii desavarsiti ajung in Rai, pentru ca ar fi foarte putini.
O sa iti adresez eu cateva intrebari? De ce a venit Iisus? De ce nu se puteau mantui dreptii din Vechiul Testament, multi din ei avand multe virtuti? De ce e nevoie de Botez si Sfintele Taine?
Nici macar in ecumenism nu se spune ca nu e nevoie de har si Botez (pentru ca si protestantii au aceste invataturi). De aceea s-a inventat invatatura cu ramificarea harului.
Spunem ca Iisus a venit sa aduca mantuirea, pentru ca cei din Vechiul Testament nu s eputeau mantui din cauza pacatului stramosesc. Botezul tocmai asta face, sterge urmarile pacatului stramosesc, credinciosul putand primi astfel harul mantuitor.
Ce spun eu gasesti in orice articol ortodox, daca cineva cauta pe net.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu avem voie să dăm verdicte de genul ”copiii avortați se duc automat în Iad”, pentru că așa Îi luăm Lui Hristos locul de Judecător și deci ne facem vinovați de un păcat îngrozitor pentru care vom da răspuns mai devreme sau mai tîrziu.

Repet, toata invatatura crestina este despre mantuire si conditiile mantuirii. Adica sa facem aceste lucruri ca sa ne mantuim, sa nu facem celelalte ca sa nu ne mantuim. Si daca cineva nu face asta nu se mantuieste. Nu suntem nestiutori, aceia sunt agnostici. Altfel de ce spune sa nu ucizi sau sa nu furi, daca nu stim nimic?
Copiilor nebotezati li se face slujba de inmormantare? De ce? Si unui pacatos, dar botezat i se face slujba. Doar sinucigasilor nu li se face slujba.
Nu ai participat la discutie d ela inceput, am dat si citate despre acest lucru.
Preasfinţitul Ciprian Câmpineanul: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu au avut cum să păcătuiască, ca să sufere din motive personale, ci doar moştenesc, în virtutea solidarităţii cu firea umană, a protopărinţilor noştri Adam şi Eva, păcatul strămoşesc. Orice om se naşte cu aceste consecinţe ale păcatului strămoşesc. Acesta este şters prin Taina Sfântului Botez, dar asta nu înseamnă că nu rămân afectele, rămân în fiinţa umană consecinţele sale ca predispoziţii spre păcat. După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formulă pe care o învăţam noi la ora de dogmatică: "Nu se împărtăşesc de lumină, dar toţi se cinstesc cu liniştea". Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească."

[Florin-Ionut]

Salut,

În prealabil postat de catalin2

Ai sarit citatul din Fer. Augustin, si banuiesc ca din cauza a ceea ce a scris Decebal.

L-am sărit intenționat deoarece nu e unul dintre Sfinții Părinți recunoscuți oficial de BO.