Mantuirea in afara Bisericii

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

1. Catehismul Sfantului Nicolae Velimirovici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec..._sfintilor.pdf
"Se poate mantui omul in afara Bisericii?
Nu se poate mantui, pentru ca Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fara de care nimeni nu se poate mantui, ca o mana desprinsa de trup."

Alt Sfînt care a greșit. Om a fost și el, cu părerile lui.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Alt Sfînt care a greșit. Om a fost și el, cu părerile lui.

Toti sfintii au afirmat aceasta invatatura si e si invatatura din catehism. Spui foarte sigur ca ei au gresit, nu te gandesti ca poate tu gresesti? Din smerenie te puteai gandi si la aceasta posibilitate. Iisus nu a spus acelasi lucru, ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Toti sfintii au afirmat aceasta invatatura si e si invatatura din catehism. Spui foarte sigur ca ei au gresit, nu te gandesti ca poate tu gresesti? Din smerenie te puteai gandi si la aceasta posibilitate.

În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.

Iisus nu a spus acelasi lucru, ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie?

Da, a zis. Acum depinde ce e Împărăția lui Dumnezeu, ce ce mîntuirea, ce e Iadul? Nu e deloc simplu să te pronunți, iar Sfinții ne-au lăsat opinii diferite.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.
Da, a zis. Acum depinde ce e Împărăția lui Dumnezeu, ce ce mîntuirea, ce e Iadul? Nu e deloc simplu să te pronunți, iar Sfinții ne-au lăsat opinii diferite.

Apreciez ca, cel putin, discutia cu tine nu e una absurda, ca cea cu Decebal. In sensul ca ii dau trei citate din catehisme, le citeste, iar peste cateva zile spune ca eu nu am dat niciun citat din catehism. Sau dau citate si tot el spune ca doar eu sustin asta, in plus ca sunt eretic si ratacit din aceasta cauza.

Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.

[catalin2]

Am dat citate doar din catehism, o sa dau si citate ale sfintilor.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de aşezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea şi o face să nu greşească în ceea ce priveşte dogmele, "Stâlp şi temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învăţătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr şi numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunţe asupra adevărurilor mântuitoare ale învăţăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească şi Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învăţăturii revelate. Doar Biserica hotărăşte asupra autenticităţii şi autorităţii Sfintelor Scripturi. Ea garantează şi conţine cu stricteţe în sânul său curate şi neschimbate Tradiţia şi învăţătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască şi să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea îşi păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranţă la mântuire. Doar în Biserică credincioşii deţin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred şi mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtăşie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăşte apa vieţii."

Fer. Augustin:" Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei care sunt în afara Bisericii, ei nu vor primi viaţa veşnică."

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Fer. Augustin:" Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei care sunt în afara Bisericii, ei nu vor primi viaţa veşnică."

Sfântul fericit Augustin este cunoscut pentru faptul că recunoştea sacramentele schismaticilor, spre exemplu ale donatiştilor, şi chiar spunea că pot exista oameni care deşi botezaţi de schismatici să se mântuiască, iar alţii deşi făcând parte din biserica legitimă să nu se mântuiască. Prin urmare acel aşa zis citat de la Augustin trebuie intrepretat în contextul mai larg al învăţăturii sale, nu după principiul lui cătălin2 după care se ia un citat de prin altă parte, fără a indica nicio sursă bibliografică (şi prin urmare fără a avea cineva vreo cetitudine că acele citate ar fi reale sau corect traduse) iar apoi evident intrepretate după mintea citătorului. Augustin nu considera că schismaticii ar fi automat condamnaţi la iad, doar pentru că au făcut o schismă faţă de Biserica considerată legitimă.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Am dat citate doar din catehism, o sa dau si citate ale sfintilor.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de aşezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea şi o face să nu greşească în ceea ce priveşte dogmele, "Stâlp şi temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învăţătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr şi numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunţe asupra adevărurilor mântuitoare ale învăţăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească şi Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învăţăturii revelate. Doar Biserica hotărăşte asupra autenticităţii şi autorităţii Sfintelor Scripturi. Ea garantează şi conţine cu stricteţe în sânul său curate şi neschimbate Tradiţia şi învăţătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască şi să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea îşi păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranţă la mântuire. Doar în Biserică credincioşii deţin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred şi mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtăşie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăşte apa vieţii."

Aș zice că Sfinții de mai sus înțeleg prin mîntuire treptele superioare ale apropierii de Dumnezeu, anume desăvîrșirea și îndumnezeirea. E posibil să nu mă înșel, dar se poate să greșesc. La desăvîrșire ajung doar oamenii îmbunătățiți, iar îndumnezeirea este țintită și atinsă de puțini. Nu cred că ar fi indicat să confundăm dezpătimirea, cînd omul renunță la păcat mîntuindu-se de lanțurile demonice cu care era legat pînă atunci, cu desăvîrșirea care presupune și lucrarea virtuților. Este diferența de la înviere la înălțare.

Or Sfinții au intenționat să lase mesaje care să nu-i smintească pe cei slabi și total nepregătiți în ale telologiei, cum erau oamenii din vremea lor. Pînă nu demult lumea întreagă nu a avut acces la scrieri, puțini știau să citească și doar cîțiva dintre cei cu școală au fost interesați de domeniul teologiei. Cum ar fi fost să le vorbească Sfîntul Ioan Gură de Aur despre aceste lucruri înalte celor care abia dacă aveau cunoștințe de bază în domeniu? Cum ar fi fost să le predice Părintele Cleopa țăranilor despre aceleași lucruri? Ar fi fost ca prezentarea unei teze de doctorat în fața unui auditoriu oarecare.

De asta eu nu văd lucrurile în alb și negru cînd ei ne scriu despre mîntuire. Trebuie să căutăm la mulți Sfinți informații despre un anume subiect ca să ne facem o vagă idee despre adevărul care se lasă mai greu descoperit. Avem nevoie și de comentatori autorizați - teologi cu licență, preoți, duhovnici care să ne interpreteze locurie dificile din Biblie și din Tradiție.

Nu avem voie să dăm verdicte de genul ”copiii avortați se duc automat în Iad”, pentru că așa Îi luăm Lui Hristos locul de Judecător și deci ne facem vinovați de un păcat îngrozitor pentru care vom da răspuns mai devreme sau mai tîrziu.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Aș zice că Sfinții de mai sus înțeleg prin mîntuire treptele superioare ale apropierii de Dumnezeu, anume desăvîrșirea și îndumnezeirea. E posibil să nu mă înșel, dar se poate să greșesc. La desăvîrșire ajung doar oamenii îmbunătățiți, iar îndumnezeirea este țintită și atinsă de puțini. Nu cred că ar fi indicat să confundăm dezpătimirea, cînd omul renunță la păcat mîntuindu-se de lanțurile demonice cu care era legat pînă atunci, cu desăvîrșirea care presupune și lucrarea virtuților. Este diferența de la înviere la înălțare.

Daca nu ma crezi pe mine citeste un articol ortodox despre mantuire, ce inseamna ea. Mantuirea este ajungerea in Rai, nu doar sfintii desavarsiti ajung in Rai, pentru ca ar fi foarte putini.
O sa iti adresez eu cateva intrebari? De ce a venit Iisus? De ce nu se puteau mantui dreptii din Vechiul Testament, multi din ei avand multe virtuti? De ce e nevoie de Botez si Sfintele Taine?
Nici macar in ecumenism nu se spune ca nu e nevoie de har si Botez (pentru ca si protestantii au aceste invataturi). De aceea s-a inventat invatatura cu ramificarea harului.
Spunem ca Iisus a venit sa aduca mantuirea, pentru ca cei din Vechiul Testament nu s eputeau mantui din cauza pacatului stramosesc. Botezul tocmai asta face, sterge urmarile pacatului stramosesc, credinciosul putand primi astfel harul mantuitor.
Ce spun eu gasesti in orice articol ortodox, daca cineva cauta pe net.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu avem voie să dăm verdicte de genul ”copiii avortați se duc automat în Iad”, pentru că așa Îi luăm Lui Hristos locul de Judecător și deci ne facem vinovați de un păcat îngrozitor pentru care vom da răspuns mai devreme sau mai tîrziu.

Repet, toata invatatura crestina este despre mantuire si conditiile mantuirii. Adica sa facem aceste lucruri ca sa ne mantuim, sa nu facem celelalte ca sa nu ne mantuim. Si daca cineva nu face asta nu se mantuieste. Nu suntem nestiutori, aceia sunt agnostici. Altfel de ce spune sa nu ucizi sau sa nu furi, daca nu stim nimic?
Copiilor nebotezati li se face slujba de inmormantare? De ce? Si unui pacatos, dar botezat i se face slujba. Doar sinucigasilor nu li se face slujba.
Nu ai participat la discutie d ela inceput, am dat si citate despre acest lucru.
Preasfinţitul Ciprian Câmpineanul: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu au avut cum să păcătuiască, ca să sufere din motive personale, ci doar moştenesc, în virtutea solidarităţii cu firea umană, a protopărinţilor noştri Adam şi Eva, păcatul strămoşesc. Orice om se naşte cu aceste consecinţe ale păcatului strămoşesc. Acesta este şters prin Taina Sfântului Botez, dar asta nu înseamnă că nu rămân afectele, rămân în fiinţa umană consecinţele sale ca predispoziţii spre păcat. După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formulă pe care o învăţam noi la ora de dogmatică: "Nu se împărtăşesc de lumină, dar toţi se cinstesc cu liniştea". Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.

Cătălin,

Două vorbe, că nu pot scrie mult:

”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.”

”Vie Împărăția Ta” = să vină Duhul Tău Cel Sfînt

”Zic vouă: Între cei născuţi din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăţia lui Dumnezeu este mai mare decât el.”

Sfinții Părinți fac diferența dintre mîntuire = scăpare de demoni = salvare de dracii ce stăpînesc omul = izbăvire de cel rău șamd și desăvîrșire (sau iluminare, cum am mai întîlnit) și îndumnezeire. Mîntuirea e doar primul pas, dar Dumnezeu ne oferă mult mai mult. Da, pentru îndumnezeire sînt necesare botezul, dar și desăvîrșirea, altfel nimeni nu va vedea pe Dumnezeu. Sînt multe versete în NT care se referă la invitația spre desăvîrșire - îndumnezeire pe care dacă le pui cap la cap sînt oarecum descurajante - vezi ce spune Hrstos mai sus de Ioan de exemplu.

Deci mîntuirea e doar prima treaptă a ascensiunii, este ieșirea din Iad... Vorba Părintelui Galeriu, Hristos ne-a arătat sensul urcușului continuu către Dumnezeu, de la Iadul morții la Înviere, apoi prin Înălțare tot în sus, înspre asemănarea cu Dumnezeu.

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.”

Pentru că tot l-am întrebat pe cătălin2 ceva mai sus la care nu a răspuns, iată aici o parte din răpunsul pe care trebuia să îl dea stimatul domn cătălin2. Dar este numai un verset din mai multe, unde se spune foarte clar despre naşterea din apă şi din Duh, sau de naşterea din Duhul puţin mai jos în evanghelie. Iisus nu specifică cuvântul botez, aşa cum falsifică Biblia domnul cătălin2. Iisus vorbeşte despre naşterea din nou, din Duhul Sfânt, adică despre înfierea ca şi fiu al lui Dumnezeu după har. Problema fundamentală este că nici la Sfinţii Apostoli şi nici la Sfinţii Părinţi nu există o identificare totală între botez şi naşterea din Duhul; există mai multe interpretări, chiar dacă aceia care au făcut cărţile de cult şi în general care au perpetuat anumite tradiţii, în special cultice, nu au prea ţinut cont de ele. Aici stă de fapt la mijloc un conflict potenţial între mai multe intrepretări ale naşterii din Duhul sau din Dumnezeu, unele fiind interpretările Apostolilor şi ale Părinţilor, şi puţin diferite fiind interpretările autorităţilor bisericeşti, care au mers pe o variantă mai simplă şi mai simplistă (a identificării totale) neţinând cont de profunzimea teologică a Sfinţilor Apostoli şi a Sfinţilor Părinţi. De aceea s-a şi încetăţenit la nivelul mirenilor o anumită interpretare, aşa cum spre exemplu o prezenta şi stimabilul cătălin2, şi care a devenit majoritară, dar care însă prezintă contradicţii cu interpretările Sfinţilor Apostoli şi ale Sfinţilor Părinţi şi de aceea, chiar dacă sunt mulţi care o tot flutură cu diferite ocazii, ea este discutabilă şi se va discuta asupra ei pentru că în joc sunt până la urmă nu interesele unor anumite grupuri, în special clericaliste, ci interesele dogmatice ale Bisericii care nu pot fi şi nu vor fi călcate în picioare, chiar dacă unii şi-au permis până acum, şi cam mult timp şi cam cu prea multă îndrăzneală, să facă acest lucru. Dar Dumnezeu nu doarme, aşa cum cred unii, iar lucrurile nu vor mai rămâne foarte multă vreme aşa, decât cu condiţia împietririi şi a osificării în anumite tradiţii strămoşeşti care au neglijat profunzimea dogmatică şi spirituală a Sfintei Tradiţii.