Mantuirea in afara Bisericii

[Decebal]

Cum să fie o minciună, domnule cătălin2? Ţi-am demonstrat de nenumărate ori că concluzia pe care ai tras-o dumneata nu există niciunde scrisă negru pe alb, în afară de câteva rânduleţe de la sf Ignatie. Dar sf Ignatie nu reprezintă întreaga Biserică. În rest nu există nici în Biblie, nici la Sinţi Părinţi, nici la vreun sinod dogmatic, nici măcar în catehismul BOR. Concluzia dumitale personală, şi repet pentru că acesta este adevărul, se bazează, tehnic vorbind, pe faptul că dumneata ai luat câteva citate rupte din context şi fără să ai în vedere interpretarea Tradiţiei şi te-ai apucat să tragi concluzii simple şi simpliste (ca într-o matematică de şcoală primară), eronate şi nejustificate, care nu au fost trase de Biserică înainte de tine, iar aceste interpretări personale ale dumitale ai început să le prezinţi ca fiind autentica învăţătură a Bisericii Ortodoxe. Te-am rugat şi altă dată să prezinţi unde a spus vreodată Biserica Ortodoxă că cei care nu sunt botezaţi şi nu fac parte din BO merg cu necesitate în iad pe veşnicie, dar nu ai reuşit să prezinţi nicio pronunţare negru pe alb a Bisericii care să ateste această afirmaţie ca pe o dogmă, şi nici nu vei găsi pentriu simplul fapt că această interpretare greşită a dumitale nu face parte şi nici nu a făcut din învăţătura Bisericii Ortodoxe. Este vorba exclusiv de anumite interpretări speculative care îţi aparţin, interpretări pe care le-ai făcut şi le faci pe baza greşitei şi limtatei interpretări ale unor citate pe care le citezi colportate de pe internet, rupte din contextul lor specific precum şi din contextul mai larg al Sfintei Tradiţii.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Decebal

Dar sf Ignatie nu reprezintă întreaga Biserică.

Într-adevăr. Mai greșesc și Sfinții.

[catalin2]

Cum să fie o minciună, domnule cătălin2? În rest nu există nici în Biblie, nici la Sinţi Părinţi, nici la vreun sinod dogmatic, nici măcar în catehismul BOR.

Daca nu e un neadevar spun intentionat atunci ce este? Cum am spus in mesajul precedent, ori ai pierderi de memorie, ori nu vezi mesajele sa le citesti. Nu am dat eu nu unul, ci trei citate din catehism pe pagina anterioara? Cum spui ca nu am dat din catehism? Discutiile cu tine devin absurde, si cand ne gandim ca acum putin timp tu spuneai ca eu as fi limitat (jignind, astfel), iar tu nu poti intelege o fraza simpla.
Ai uitat ca in urma cu o saptamana ai citit mesajul acesta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=200
Reiau citatele:

1. Catehismul Sfantului Nicolae Velimirovici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec..._sfintilor.pdf
"Se poate mantui omul in afara Bisericii?
Nu se poate mantui, pentru ca Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fara de care nimeni nu se poate mantui, ca o mana desprinsa de trup."

2. Catehismul de pe credo: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47
In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.
Adevarul mantuirii in Biserica este mare si taina lui este adanca; de primirea si urmarea lui atarna insasi mantuirea noastra. Pentru a apropia acest adevar de intelegerea noastra, Mantuitorul face asemanarea cu vita si mladitele: "Ramaneti intru mine si eu intru voi. Precum mladita nu poate sa aduca roade de la sine, daca nu ramane in vita, tot asa nici voi, daca nu ramaneti inru mine. Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cine ramane intru mine si eu intru el, acela aduce roada multa, caci fara mine nu puteti face nimic. Daca unul nu ramane intru mine, este lepadat ca o mladita ce s-a uscat" (Ioan 15, 4-6). Precum mladita se usuca daca este rupta de vita, de la care primeste hrana prin seva, tot asa si sufletul moare duhovniceste, adica isi pierde mantuirea, daca se rupe de Biserica, trupul tainic al lui Hristos, care il hraneste duhovniceste prin harul dumnezeiesc. Harul din Biserica este ca sangele cald din trupul omenesc viu, sange care hraneste toate madularele trupului. Daca un madular se desprinde de trup, atunci de indata se lipseste de viata, caci nu mai curge in el sangele trupului, si asa este de lepadat. Tot asa si credinciosul care se desprinde de Biserica, in care este harul, moare sufleteste, pentru ca nu mai are viata duhovniceasca din trupul tainic al lui Hristos."

3. Alt catehism, Invatatura de credinta ortodoxa (publicata de Patriarhie in 1952 si republicata dupa revolutie): http://www.apaceavie.ro/invatatura-d...inta-ortodoxa/
"Exista mântuire în afara Bisericii?

Nu. În afara Bisericii întemeiate de Hristos nu este mântuire, pentru ca nu este episcop, nici preotie, nici Sfintele Taine prin care primim harul mântuirii. Adevarul, care este Hristos, Crucea, Sfânta Evanghelie, harul mântuirii si urmasii Sfintilor Apostoli, adica episcopii si preotii, se afla numai în Biserica. Aici este Duhul Sfânt, Botezul, Sfânta Impartasanie, Preotia, Sfânta Liturghie, bucuria vietii si mântuirea. Aici se afla sfintii toti impreuna cu Maica Domnului si insusi tronul nevazut al Prea Sfintei Treimi. Cei care au iesit din sânul Bisericii si s-au lepadat de Tainele ei, de pastorii ei randuiti de Apostoli, de Cruce, de sfinti, de Sfânta Liturghie si de toate darurile Duhului Sfânt ce izvorasc din Biserica, aceia s-au lepadat de harul mântuirii, caci au iesit din corabia Bisericii si din staulul oilor lui Hristos, Mântuitorul si Pastorul nostru Cel bun. Ei se pot mântui numai daca se caiesc si revin în sânul Bisericii."

În prealabil postat de Decebal

Ţi-am demonstrat de nenumărate ori că concluzia pe care ai tras-o dumneata nu există niciunde scrisă negru pe alb, în afară de câteva rânduleţe de la sf Ignatie.

Unde ai demostrat ceva? Nici macar un singur citat nu ai dat, ai scris o gramada de citate in care nu ai spus nimic altceva decat cugetari ale tale, adica filozofii. E ca si cum nu ai scris nimic.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

1. Catehismul Sfantului Nicolae Velimirovici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec..._sfintilor.pdf
"Se poate mantui omul in afara Bisericii?
Nu se poate mantui, pentru ca Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fara de care nimeni nu se poate mantui, ca o mana desprinsa de trup."

Alt Sfînt care a greșit. Om a fost și el, cu părerile lui.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Alt Sfînt care a greșit. Om a fost și el, cu părerile lui.

Toti sfintii au afirmat aceasta invatatura si e si invatatura din catehism. Spui foarte sigur ca ei au gresit, nu te gandesti ca poate tu gresesti? Din smerenie te puteai gandi si la aceasta posibilitate. Iisus nu a spus acelasi lucru, ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Toti sfintii au afirmat aceasta invatatura si e si invatatura din catehism. Spui foarte sigur ca ei au gresit, nu te gandesti ca poate tu gresesti? Din smerenie te puteai gandi si la aceasta posibilitate.

În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.

Iisus nu a spus acelasi lucru, ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie?

Da, a zis. Acum depinde ce e Împărăția lui Dumnezeu, ce ce mîntuirea, ce e Iadul? Nu e deloc simplu să te pronunți, iar Sfinții ne-au lăsat opinii diferite.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.
Da, a zis. Acum depinde ce e Împărăția lui Dumnezeu, ce ce mîntuirea, ce e Iadul? Nu e deloc simplu să te pronunți, iar Sfinții ne-au lăsat opinii diferite.

Apreciez ca, cel putin, discutia cu tine nu e una absurda, ca cea cu Decebal. In sensul ca ii dau trei citate din catehisme, le citeste, iar peste cateva zile spune ca eu nu am dat niciun citat din catehism. Sau dau citate si tot el spune ca doar eu sustin asta, in plus ca sunt eretic si ratacit din aceasta cauza.

Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.

[catalin2]

Am dat citate doar din catehism, o sa dau si citate ale sfintilor.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de aşezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea şi o face să nu greşească în ceea ce priveşte dogmele, "Stâlp şi temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învăţătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr şi numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunţe asupra adevărurilor mântuitoare ale învăţăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească şi Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învăţăturii revelate. Doar Biserica hotărăşte asupra autenticităţii şi autorităţii Sfintelor Scripturi. Ea garantează şi conţine cu stricteţe în sânul său curate şi neschimbate Tradiţia şi învăţătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască şi să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea îşi păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranţă la mântuire. Doar în Biserică credincioşii deţin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred şi mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtăşie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăşte apa vieţii."

Fer. Augustin:" Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei care sunt în afara Bisericii, ei nu vor primi viaţa veşnică."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.

Cătălin,

Două vorbe, că nu pot scrie mult:

”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.”

”Vie Împărăția Ta” = să vină Duhul Tău Cel Sfînt

”Zic vouă: Între cei născuţi din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăţia lui Dumnezeu este mai mare decât el.”

Sfinții Părinți fac diferența dintre mîntuire = scăpare de demoni = salvare de dracii ce stăpînesc omul = izbăvire de cel rău șamd și desăvîrșire (sau iluminare, cum am mai întîlnit) și îndumnezeire. Mîntuirea e doar primul pas, dar Dumnezeu ne oferă mult mai mult. Da, pentru îndumnezeire sînt necesare botezul, dar și desăvîrșirea, altfel nimeni nu va vedea pe Dumnezeu. Sînt multe versete în NT care se referă la invitația spre desăvîrșire - îndumnezeire pe care dacă le pui cap la cap sînt oarecum descurajante - vezi ce spune Hrstos mai sus de Ioan de exemplu.

Deci mîntuirea e doar prima treaptă a ascensiunii, este ieșirea din Iad... Vorba Părintelui Galeriu, Hristos ne-a arătat sensul urcușului continuu către Dumnezeu, de la Iadul morții la Înviere, apoi prin Înălțare tot în sus, înspre asemănarea cu Dumnezeu.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Apreciez ca, cel putin, discutia cu tine nu e una absurda, ca cea cu Decebal. In sensul ca ii dau trei citate din catehisme, le citeste, iar peste cateva zile spune ca eu nu am dat niciun citat din catehism. Sau dau citate si tot el spune ca doar eu sustin asta, ...

Domnu Cătălin2, eu am citit citatele pe care le tot dai dumneata, însă eu am avut altă obiecţie, anume cea referitoare la concluziile pe care le-ai tras dumneata pe baza acelor citate. Eu nu contest citatele sau ce spun ele, ci contest ceea ce spui dumneata şi nu scrie acolo, anume că toţi oamanii care sunt în afara Bisericii Ortodoxe se duc în iad. Acest lucru explicit nu stă scris acolo, ci este doar o concluzie de-a dumitale, pe care nu o regăsesc în acele citate. Faptul că în acele citate se spune că nu există mântuire în afara Bisericii nu duce la modul cel mai explicit, aşa cum ţi se pare dumitale, la condamnarea tuturor celorlalţi la iad. Acest fapt, această concluzie a dumitale, pe care eu o contest, nu este scrisă în acele citate şi documente, ea fiind în mod vădit concluzia dumitale, concluzie pe care o pui pe seama Bisericii Ortodoxe deşi Biserica nu a specificat aşa ceva. Eu ţi-am mai spus, în teologie nu e chiar ca la matematicile de şcoală primară pe care le cunoşti dumneata; lucrurile sunt mult mai complicate, iar dumneata ai dat şi dai semne evident că aici este vorba despre o complexitate cu care pur şi simplu nu te descurci.