Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Scrii în zadar a doua oară că eu deja ţi-am răspuns la aceste interpretări, dar reiau mesajul, că poate unii având probleme de vedere, văd doar ce vor ei să vadă.
Şeolul şi Iadul

Tu imi scrii dupa logica ta, eu ti-am dat citat. Spui de Seol cum il intelegeau iudeii de atunci, fariseii intelegeau ceva, saducheii altceva, noi stim exact cum e, nu presupunem ca ei. Stim ca Iisus S-a dus in Iad si a luat pe drepti de acolo. Bineinteles ca Avraam si Sfantul Iov si ceilalti sfinti nu erau la munci in Iad, ai si citatul din episcopul Buzaului, dar daca o sa cauti pe net o s ama gasesti si alte citate si articole, nu am eu timp sa caut acum.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Pelagianismul nega transmiterea pacatului original sau a urmarilor sale si de aceea botezul nu mai e necesar, omul poate face fapte bune si sa se mantuiasca si fara ajutorul harului primit la botez. Asadar nu se refera doar la cei din Biserica, ci si la cei nebotezati (adica din afara Bisericii). Astfel intruparea Mantuitorului a fost mai mult pentru a avea oamenii un exemplu de urmat, nu pentru Botez si Sfintele Taine.

Vedem ca si catehismul spune ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi primit in urma faptelor fara a fi botezat, se primeste la Botez. La fel spun si sfintii, faptele bune nu sunt mantuitoare daca mai inaitne omul nu vine in Biserica sa primesca harul. De aceea spune si Iisus ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie.

Eu nu am negat natura căzută în care se află omul după căderea adamică. Ceea ce eu am spus este că, în anumite contexte, în care oamenii sunt privaţi de Biserică şi de har într-un mod obiectiv, adică nu prin alegerea lor personală, ci prin conjuncturi care nu au ţinut de alegerea, voinţa lor, iar ei sunt nişte oameni de bună credinţă, care trăiesc o viaţă după o lege compatibilă cu legea lui Dumnezeu şi a lui Hristos, ei sunt judecaţi, iar noi ştim că Dumnezeu nu judecă într-un mod sectar şi eretic aşa cum faci dumneata, ci o face în modul cel mai obiectiv şi dumnezeiesc, şi în funcţie de judecată pot sau nu să fie condamnaţi; unii deşi nu au fost botezaţi sau nu au avut o viaţă corespunzătoare, pot fi salvaţi de la condamnare veşnică, ba chiar pot primi mari răsplăţi de la Dumnezeu, pentru gândurile şi faptele lor meritorii, chiar dacă această salvare nu o pun pe acelaşi plan cu mântuirea prin har. Aceasta este învăţătură conformă cu Sfânta Scriptură, chiar dacă regula de mântuire propovăduită şi practicată de Biserică presupune credinţă (dreaptă) în Hristos şi în Dumnezeu în general, pocăinţă, viaţa în harul Sfintelor Mistere şi în Duhul Sfânt în general, fapte corespunzătoare cu această viaţă de mântuire, cerute sau chiar impulsionate de Sfântul Duh; dacă asta este regula, asta nu înseamnă că excepţia sau excepţiile de care vorbeam ar ajunge în Iad, la muncile sau "nemuncile" veşnice ale Iadului, aşa cum înveţi tu în mod evident şi absolut eretic. De altfel, speculaţiile tale sectare şi eretice nu au fost niciodată propovăduite ca dogme de către Biserica lui Hristos, nu există dogme în acest sens, şi pe de altă parte, în catehism nu scrie ceea ce spui dumneata, învăţăturile dumitale fiind efectiv nişte "concluzii", speculaţii pe care Biserica nu le-a afirmat niciodată, nu le-a dogmatizat vreodată şi pe care eu le consider efectiv smintite, smintitoare, sectare şi eretice.

În prealabil postat de catalin2

Doar faptele sunt in conceptia filozofilor atei, care neavand si credinta au spsu ca omul trebuie sa faca binele si sa fie moral. In invatatura ortodoxa pentru mantuire sunt necesare harul, credinta drepta si faptele credintei.

Faptul că Biserica ar accepta sau acceptă că unii oameni, din motive obiective pot fi salvaţi, chiar dacă nu au primit harul Duhului Sfânt în această viaţă, nu înseamnă că ar susţine învăţăturile umanismului ateu, ale iluminiştilor, ori ale comuniştilor. Biserica nu a propovăduit şi nici nu o face că doar faptele contează pentru mântuire; de fapt naturaliştii, atât materialiştii enciclopedişti sau alţi materialişti şi umanişti, cât şi comuniştii, nici nu vorbesc despre conceptul de mântuire, de viaţă de după moarte, în cel mai bun caz ei vorbind despre emancipare umană, socială, perfecţionare morală, evoluţie şi aşa mai departe, şi doar între hotarele acestei vieţi. Faptul că Biserica acceptă sau poate accepta salvarea ori necondamnarea veşnică şi a unora din afara Bisericii, în anumite condiţii, nu înseamnă că Biserica lui Hristos a adoptat învăţăturile naturalismului şi umanismului ateist.

În prealabil postat de catalin2

E adevarat, pot fi si exceptii, de exemplu unii pagani s-au mantuit dupa ce au ajuns in Iad, dar la rugaciunea unor sfinti. Doar atat cunoastem din revelatie.

Asta spun şi eu că pot exista şi excepţii, şi mai mult că aceste excepţii, câte or fi, multe sau puţine, ne-au făcut şi ne vor face de ruşine şi acum şi în împărăţia lui Dumnezeu, în cerul şi pământul nou care vor veni.

Restul nu ştiu din ce "revelaţii" cunoşti tu că cele de mai sus ar fi adevărate. Eu nu am auzit de astfel de revelaţii, pentru mine ca şi creştin revelaţiile se află în Sfânta Scriptură şi în Sfânta Tradiţie; dacă tu ai alte surse de revelaţii dumnezeieşti, cu valoare în mântuire, cred că eşti în afara canonului creştinesc, să-i zic aşa, şi este problema ta şi a surselor acelor "revelaţii". Şi de altfel, nu ştiam, cred că tot prin revelaţii ei fi auzit, că rugăciunea unor sfinţi poate să ţină loc de Sfântul Botez; trebuie să recunosc că până acum nu am auzit nici în vreun catehism, nici la vreun sfânt părinte, nici prin Biblie, nici prin vreun manual de dogmatică aceste zvonuri, reale sau nu, nu ştiu, pe care tu le numeşti revelaţie (divină).

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Ceea ce eu am spus este că, în anumite contexte, în care oamenii sunt privaţi de Biserică şi de har într-un mod obiectiv, adică nu prin alegerea lor personală, ci prin conjuncturi care nu au ţinut de alegerea, voinţa lor, iar ei sunt nişte oameni de bună credinţă, care trăiesc o viaţă după o lege compatibilă cu legea lui Dumnezeu şi a lui Hristos, ei sunt judecaţi, iar noi ştim că Dumnezeu nu judecă într-un mod sectar şi eretic aşa cum faci dumneata, ci o face în modul cel mai obiectiv şi dumnezeiesc, şi în funcţie de judecată pot sau nu să fie condamnaţi; unii deşi nu au fost botezaţi sau nu au avut o viaţă corespunzătoare, pot fi salvaţi de la condamnare veşnică, ba chiar pot primi mari răsplăţi de la Dumnezeu, pentru gândurile şi faptele lor meritorii, chiar dacă această salvare nu o pun pe acelaşi plan cu mântuirea prin har. Aceasta este învăţătură conformă cu Sfânta Scriptură, chiar dacă regula de mântuire propovăduită şi practicată de Biserică presupune credinţă (dreaptă) în Hristos şi în Dumnezeu în general, pocăinţă, viaţa în harul Sfintelor Mistere şi în Duhul Sfânt în general, fapte corespunzătoare cu această viaţă de mântuire, cerute sau chiar impulsionate de Sfântul Duh; dacă asta este regula, asta nu înseamnă că excepţia sau excepţiile de care vorbeam ar ajunge în Iad, la muncile sau "nemuncile" veşnice ale Iadului, aşa cum înveţi tu în mod evident şi absolut eretic. De altfel, speculaţiile tale sectare şi eretice nu au fost niciodată propovăduite ca dogme de către Biserica lui Hristos, nu există dogme în acest sens, şi pe de altă parte, în catehism nu scrie ceea ce spui dumneata, învăţăturile dumitale fiind efectiv nişte "concluzii", speculaţii pe care Biserica nu le-a afirmat niciodată, nu le-a dogmatizat vreodată şi pe care eu le consider efectiv smintite, smintitoare, sectare şi eretice.

Ceea ce am scris eu a fost si ceea ce spune invatatura Bisericii si cei doi sfinti, te rog sa nu-i mai faci pe sfinti eretici doar pentru ca nu se potrivesc invataturii tale. Tu de unde ai invatatura asta? Ai spus doar ca si catolicii ar spune ceva, acel ceva ce la-u luat din adoptarea invataturilor ecumeniste. Unde ai gasit invatatura ta? Stii care sunt faptele Legii? Prima porunca din Lege este sa nu ai alti zei. Ce mai scrie in Sfanta Scriptura? Ca inchinatorii la idoli nu vor mosteni Imparatia. Daca lumea se putea mantui doar prin fapte ce rost a mai avut venirea Mantuitorului? Ca se spune ca ne-a adus mantuirea. Pai se puteau mantui si asa, chiar si fara credinta. Nu stiu nici teoria asta cu salvarea de unde o ai, mantuirea e ajungerea in Rai, salvare, sau cum vrei sa o numesti. Nu exista o mantuire partiala si una totala, doar ca sunt mai multe trepte de slava in Rai, in functie de fapte, la fel cum sunt mai multe trepte in Iad, tot in functie de fapte.

În prealabil postat de Decebal

Asta spun şi eu că pot exista şi excepţii, şi mai mult că aceste excepţii, câte or fi, multe sau puţine, ne-au făcut şi ne vor face de ruşine şi acum şi în împărăţia lui Dumnezeu, în cerul şi pământul nou care vor veni.

Cum sa ne faca de ras, cand Imparatul Traian stim ce viata a avut si i-a mai si prigonit pe crestini. Cunoastem doar doua cazuri, mentionate si de Sfantul Ioan Damaschin, atat cunoastem. Iar Sfantul Damaschin le enumera la cele mai mari minuni pe care le poate face rugaciunea. Noi ne bazam pe ce ni s-a revelat si ce spune Biserica, nu pe ce revelam noi din imaginatia noastra.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Decebal

Şi nu am chef acum să mă repet, dar, Cătăline, eşti un eretic; ţi-a mai spus-o şi Daniel_Ortodox, dar tu pur şi simplu nu poţi să înţelegi, datorită habotniciei tale, limitelor tale cognitive dintre cele mai variate, şi exclusivismului nejustificat, aş spune de-a dreptul drăcesc prin care interpretezi la modul mecanic textele unor sfinţi, texte care nu au fost aprobate ca dogme în sinoade ecumenice. Ai grijă mare, ereticule, că eşti în latura şi umbra EREZIEI, după cum ţi-au mai spus-o oameni de mai mult sau mai puţin bun simţ pe aici. Eşti un eretic şi nu o să îi comanzi tu lui Dumnezeu pe cine să salveze sau nu pentru eternitate. Trezeşte-te, ereticule, la realitate, că dă Dumnezeu cu tine de pământ de nu te vezi!!

Iată că Decebal poate glăsui valid, atunci când îşi acordează cuviincios lira!
Ce ţi-a trebuit atât să iei un ton din acelea, cum le zice.... ăăăăă... major?

P.S. O singură notă falsă ai comis; băiatu în cauză nu interpretează nimic. Nu-i în stare. El doar reproduce ceea ce i se dictează. Mecanic, evident. Că are accesu interzis la simţăminte, n-ai remarcat?