Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Orice v-aş spune, dvs îmi răspundeţi aducând în discuţie diferenţele dogmatice interconfesionale...

Care pe de alta parte, tii cu orice pret sa fie ignorate?

Despre asta este topicul pana la urma, reciteste-ti cu atentie mesajul cu care TU l-ai deschis si ai sa-ti aduci aminte.

M-am referit la faptul că fiecare dintre noi, cei care împărtăşim aceeaşi credinţă,

As dori clarificat acest "noi".
Care "noi"? Noi ortodocsii? Noi ortoocsii si romano-catolicii? Noi toti care ne spunem "crestini"?

experiază într-un mod unic relaţia cu Dumnezeu. Experienţele duhovniceşti, simţirea permanentă a lui Hristos în inimă, minunile tainice, care nu ţin de viaţa biologică sau psihologică, ci duhovnicească, toate acestea nu se pot descrie, nu se pot defini, nu se pot formula într-o carte de instrucţiuni, ci se cunosc treptat, prin trăire personală.

Toate astea au/pot avea si o latura persoana, foarte persoanala, atat de personala incat se aunge la un inselator subiectivism care merge pana la confuzia intre sentimental si spiritual.

NU orice traire sentimentala este si una spirituala (in sensul autentic al termenului)

Fara doar si poate o persoana atat de capabila ca tine care cunoaste invatatura ortodoxa cunoaste si acest aspect, nu-i asa?

Da, între noi este "conflict de idei" (aş prefera termenul polemică, sau schimb de idei şi opinii, dar fie cum spuneţi dvs), dar toţi avem, totuşi, ceva esenţial în comun:
CREDEM ÎN ACELAŞI UNIC DUMNEZEU. Atât dvs şi cei care vă-mpărtăşesc opiniile, cât şi noi, cei ce ne exprimăm mai "poetic" (pentru a vă cita) vrem să-L mărturisim pe Dumnezeu şi credem că de dragul Lui gândim aşa sau altfel.

Dpdv al obiectivismului cu primul "credem" nu am o problema in mod deosebit (desi se mai poate discuta) DACA e vorba exclusiv de ortodocsi.
Al doilea in schimb e buba, avand de a face cu subiectivismul de care ziceam mai sus.

De exemplu, Cătălin2 este convins că, scriind contra ecumenismului în absolut toate mesajele, apără dreapta credinţă şi, pe de altă parte, domnul profesor, N.Priceputu, MariS ş. a. Îl mărturisesc pe Hristos cu la fel de multă convingere, entuziasm şi înflăcărare, doar că-n modalităţi foarte diferite.

O mica minciunica de dragul unei cauze nobile, nu-i asa?

Cele doua tabere puse in opozitie nu sunt un antiecumenist versus doi "marturisitori ai lui Hristos", ci cei care reprezinta tocmai opusul (extrem al) antiecumenistului.

Ne contrazicem între noi?

Categoric.

Tocmai scria domnul profesor Cezar despre cei 3 copilaşi ai domniei sale, care se sunt geloşi unul pe altul, revendicându-şi fiecare dintre ei doar pentru sine dragostea tatălui lor.
Oare asta-i face mai puţin fraţi? Nu cred. :)
Aşa suntem, mulţi şi feluriţi fii ai Aceluiaşi Tată ceresc, Care priveşte, poate, zâmbind cu îngăduinţă (dacă-mi este permisă această antropomorfizare), văzând copilăreştile noastre dispute pe teme religioase de pe forum şi din viaţa reală. Uff! Dar ne iubeşte aşa cum suntem, că doar, atunci când ne-a inventat, ştia că aşa vom fi şi asta nu L-a împiedicat să ne creeze cu iubire. :)

Iarasi o paralela neinspirata si pe langa subiect.
Lupta aici nu se duce pentru a monopoliza dragostea lui Dumnezeu.
Adica..e chiar stupid sa pui problem asa si sa incerci sa ascunzi astfel adevarata natura a disputei.

O alta tentativa de genul asta fiind falsa dilema "dar ceilalti nu se mantuiesc"?

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

Faptul că aici, pe topic, s-au creat deja două tabere (pe de o parte, Cezar_Ioan, N.Priceputu, MariS, Vlad, Theodore şi eu - sper că n-am uitat pe cineva -, iar pe de altă parte Cătălin2, AlinB, Dragos ş. a.) evidenţiază tocmai ideea pe care încerc s-o susţin: aceea că aceleaşi realităţi (mai exact, aceeaşi credinţă) pot fi privite, înţelese, asumate, trăite în modalităţi diferite şi, tocmai prin aceasta, complementare. Şi inclusiv între cei care simt şi trăiesc în modalităţi asemănătoare credinţa în Dumnezeu există diferenţe de nuanţă în gândire. :) Şi asta este minunat!

Nici eu nu sunt in vreo tabara in afara de cea ortodoxa. Asadar in tabara ortodoxa sunt toti credinciosii ortodocsi si sfintii ortodocsi. Macar in privinta invataturii, ca in cea a trairii nu putem fi la fel ca sfintii. Totusi, nu pare ceva in neregula ca in una din taberele descrise sunt ortodocsi dar si eterodocsi, care par a avea conceptii comune? Tocmai despre asta vorbeam. Daca eu spun ceva diferit de invatatura Bisericii sau a sfintilor imi poate fi aratat.

[cezar_ioan]

Pedalăm, pedalăm fără pic de atenţie
(ca şi cum ne-a luat cineva toată atenţia în pumn, ca într-o menghină şi nu mai reuşim să vedem decât un mic punctuleţ care, prin fixarea atenţiei devine gigantic, monstruos de mare)
pe o temă, zic eu, falsă: că unul e ortodox, susţinînd învăţătura sfinţilor, precum altul e heterodox sau, oricum, influenţat de duhuri străine, dinafara Bisericii.

Ca să mai stingem puţin această împărţire penibilă în căprării, îngăduie să-ţi pun o întrebare, cu tot gândul bun; poate mai clarificăm puţin imaginea unora despre alţii.
Iată întrebarea: cum înţelegi tu, personal (că ai totuşi o personalitate unică şi individuală) şi totodată în duhul Bisericii, atât cât ai acces la scrierile sfinţilor Părinţilor noştri de care faci atâta caz, următoarele versete (implicit pericopele din care fac parte):

"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheaţi, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea şi ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Ca să mai stingem puţin această împărţire penibilă în căprării, îngăduie să-ţi pun o întrebare, cu tot gândul bun; poate mai clarificăm puţin imaginea unora despre alţii.
Iată întrebarea: cum înţelegi tu, personal (că ai totuşi o personalitate unică şi individuală) şi totodată în duhul Bisericii, atât cât ai acces la scrierile sfinţilor Părinţilor noştri de care faci atâta caz, următoarele versete (implicit pericopele din care fac parte):

"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheaţi, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea şi ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)

Desigur ca iti raspund, sunt citate care se dau de obicei in discutiile cu neoprotestantii, ca argument pentru Sfanta Traditie, pe care ei n-o inteleg. Sunt si alte citate mai concludente in acest sens.
Nu eu am scris despre membrii taberelor, dar totusi e evident ca noi nu sustinem acelasi lucru. Nici nu inteleg, eu scriu ca acea intelegere e gresita si apoi se spune ca am sustine acelasi lucru, sau ca e ceva compementar. Cum sa sustin si eu acelasi lucru daca eu critic acele lucruri, asta ma nedumereste pe mine. Adica vreau nu vreau si eu as sustine tot conceptii luate din ecumensim. Cautati pe google cuvantul ecumensim si cititi orice articol, sunt o multime si toate critica ecumensimul. Acum comparati unele conceptii pe care le credeti cu ce scrie acolo despre ecumensim. O sa vedeti ca in marea majoritate coincid. Atunci unde as spune eu ceva gresit sau exagerat? Nu avem conceptii diferite? Discutam de parca netul e setat doar pe forumul acesta, si nimeni nu citeste si alte site-uri ortodoxe. Apropae toate site-uriel ortodoxe sustin exact ce spun si eu, nu am gasit pana acum un site care sa fie ecumenist. E adevarat, mai sunt cateva articole favorabile conceptiilor ecumeniste, in marea de articole care nu sunt asa.
Nici nu ar mai trebui sa scriu eu nimic, articolele de pe net vorbesc de la sine.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca iti raspund, sunt citate care se dau de obicei in discutiile cu neoprotestantii, ca argument pentru Sfanta Traditie, pe care ei n-o inteleg. Sunt si alte citate mai concludente in acest sens.
Nu eu am scris despre membrii taberelor, dar totusi e evident ca noi nu sustinem acelasi lucru. Nici nu inteleg, eu scriu ca acea intelegere e gresita si apoi se spune ca am sustine acelasi lucru, sau ca e ceva compementar. Cum sa sustin si eu acelasi lucru daca eu critic acele lucruri, asta ma nedumereste pe mine. Adica vreau nu vreau si eu as sustine tot conceptii luate din ecumensim. Cautati pe google cuvantul ecumensim si cititi orice articol, sunt o multime si toate critica ecumensimul. Acum comparati unele conceptii pe care le credeti cu ce scrie acolo despre ecumensim. O sa vedeti ca in marea majoritate coincid. Atunci unde as spune eu ceva gresit sau exagerat? Nu avem conceptii diferite? Discutam de parca netul e setat doar pe forumul acesta, si nimeni nu citeste si alte site-uri ortodoxe. Apropae toate site-uriel ortodoxe sustin exact ce spun si eu, nu am gasit pana acum un site care sa fie ecumenist. E adevarat, mai sunt cateva articole favorabile conceptiilor ecumeniste, in marea de articole care nu sunt asa.
Nici nu ar mai trebui sa scriu eu nimic, articolele de pe net vorbesc de la sine.

Cătălin, te rog să revii la versetele indicate.

"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheaţi, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea şi ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)


Ce-ţi spun ţie cuvintele subliniate? Au vreun tâlc, vreun rost? Puteau fi altele în locul lor?
Ce duh anume e sugerat acolo? Ce stare de spirit? Ce componentă indispensabilă a dreptei credinţe, a dreptei învăţături?

Ce înţelegem, cu ajutorul acestor versete (şi al altora din NT) despre învăţătură, despre Evanghelie, despre dreapta credinţă, despre Tradiţie, despre Duhul Bisericii?

Aştept opinia ta, întrucât răspunsul este evident pentru mine, precum desigur ai dedus şi ştii.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Cătălin, te rog să revii la versetele indicate.

"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheaţi, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea şi ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)


Ce-ţi spun ţie cuvintele subliniate? Au vreun tâlc, vreun rost? Puteau fi altele în locul lor?
Ce duh anume e sugerat acolo? Ce stare de spirit? Ce componentă indispensabilă a dreptei credinţe, a dreptei învăţături?

Ce înţelegem, cu ajutorul acestor versete (şi al altora din NT) despre învăţătură, despre Evanghelie, despre dreapta credinţă, despre Tradiţie, despre Duhul Bisericii?

Aştept opinia ta, întrucât răspunsul este evident pentru mine, precum desigur ai dedus şi ştii.

Pana sa spun opinia mea puteai sa o spui pe a ta, pentru ca nu am inteles exact la ce te referi. Prima data am crezut ca te referi la faptul ca au fost si invataturi transmise oral, nu doar scris. Acum inteleg ca te referi la faptul ca Apostolul le vorbeste cu dragoste. Nimeni nu contesta asta.
Pe de alta parte hai sa vedem cui se adreseaza Apostolul. Celor din Biserica, celor credinciosi. In alte pasaje scrie ceva si despre cei ce propovaduiesc o alta invatatura, Sfanta Scriptura trebuie luata in totalitate, nu pasaje separate: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic

[laurastifter]

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca iti raspund, sunt citate care se dau de obicei in discutiile cu neoprotestantii, ca argument pentru Sfanta Traditie, pe care ei n-o inteleg. Sunt si alte citate mai concludente in acest sens.
Nu eu am scris despre membrii taberelor, dar totusi e evident ca noi nu sustinem acelasi lucru. Nici nu inteleg, eu scriu ca acea intelegere e gresita si apoi se spune ca am sustine acelasi lucru, sau ca e ceva compementar. Cum sa sustin si eu acelasi lucru daca eu critic acele lucruri, asta ma nedumereste pe mine. Adica vreau nu vreau si eu as sustine tot conceptii luate din ecumensim. Cautati pe google cuvantul ecumensim si cititi orice articol, sunt o multime si toate critica ecumensimul. Acum comparati unele conceptii pe care le credeti cu ce scrie acolo despre ecumensim. O sa vedeti ca in marea majoritate coincid. Atunci unde as spune eu ceva gresit sau exagerat? Nu avem conceptii diferite? Discutam de parca netul e setat doar pe forumul acesta, si nimeni nu citeste si alte site-uri ortodoxe. Apropae toate site-uriel ortodoxe sustin exact ce spun si eu, nu am gasit pana acum un site care sa fie ecumenist. E adevarat, mai sunt cateva articole favorabile conceptiilor ecumeniste, in marea de articole care nu sunt asa.
Nici nu ar mai trebui sa scriu eu nimic, articolele de pe net vorbesc de la sine.

Ştiu că dvs vă raportaţi critic faţă de ecumenism. Nu v-am atribuit nicicum o altfel de concepţie.
Şi totuşi:
fiind toţi credincioşi, toţi suntem convinşi că Hristos este Dumnezeu! E doar un exemplu, cel mai important. Prin urmare, cu toate polemicile noastre, ne asemănăm în gândire în privinţa aspectelor esenţiale ale credinţei.
Şi totuşi gândim diferit, percepem în mod diferit anumite realităţi pe care toţi le acceptăm, trăim în modalităţi diferite relaţia cu Dumnezeu pentru că, aşa cum v-a scris şi domnul Cezar, fiecare dintre noi are o personalitate unică şi diferită de a tuturor celorlalţi - aşa ne-a lăsat Dumnezeu.
Suntem subiecte, nu obiecte. Dumnezeu este Subiect, Fiinţă personală, nu idee abstractă. Nu credem într-un "Dumnezeu al filosofilor", ci în Dumnezeul Cel viu al credinţei, al Revelaţiei, în Dumnezeul făcut Om pentru a ajunge în maximă apropiere de noi, pentru a împărtăşi, pentru a asuma în mod deplin toate experienţele noastre (în afară de păcat), inclusiv experienţa morţii. De aceea, dacă Dumnezeu este Subiectul suprem şi noi suntem tot subiecte, persoane unice, vii, libere, atunci subiectivitatea noastră este, sau nu implicată în actul credinţei?
Credinţa e, în acest caz, un fapt obiectiv, sau subiectiv?
Atenţie: n-am spus "relativ", ci "subiectiv".
Credinţa este mai mult adeziune raţională la un set de idei, sau fidelitate faţă de Persoana Celui în Care credem?...
Hristos în mijlocul nostru, domnule Cătălin!

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

Şi totuşi:
fiind toţi credincioşi, toţi suntem convinşi că Hristos este Dumnezeu! E doar un exemplu, cel mai important. Prin urmare, cu toate polemicile noastre, ne asemănăm în gândire în privinţa aspectelor esenţiale ale credinţei.
Şi totuşi gândim diferit, percepem în mod diferit anumite realităţi pe care toţi le acceptăm, trăim în modalităţi diferite relaţia cu Dumnezeu pentru că, aşa cum v-a scris şi domnul Cezar, fiecare dintre noi are o personalitate unică şi diferită de a tuturor celorlalţi - aşa ne-a lăsat Dumnezeu.
Suntem subiecte, nu obiecte.

Aici ai dreptate, asta am spus si eu in mesajul cu subiectivitatea. Dar aici apare si problema, pentru ca se baga si dogma, revelatia, la subiectivitatea aceasta. Dogma nu este ceva ce o percepe fiecare cum vrea, pentru ca si crearea unui zeu dupa imaginatia cuiva intra tot la idolatrie. Domnul este cel ce S-a revelat atat in Vechiul Testament, cat si in cel Nou. Proma porunca din Lege este sa nu creem alt zeu si sa ne inchinam lui. Nu trebuie sa fie ceva material (ca idolii), poate fi si ceva din imaginatia noastra.
E ca si cum am discuta aici tot timpul daca un lucru real e ceea ce este sau daca e fiecare cum il vede. Un leu este un leu, nu depinde de imaginatia cuiva, este un adevar absolut. Acest relativism este din hinduism, budism, pentru ca si ecumensimul este o ramura a new-age-ului, care incearca sa amestece toate religiile.
Dogma este ceea ce Domnul ne-a revelat, si ceea ce a clarificat si Biserica. Au fost si lucruri care probabil nu ni s-au revelat sau care sunt revelate dar nu sunt clarificate. Dar ceea ce s-a revelat si clarificat nu e ceva subiectiv, de aceea spunem ca dogma este infailibila, nu poate fi modificata, e perfecta. Dogma tine de credinta, modernismul propovaduieste un umanism ateu, bazat si pe "iubirea" oamenilor. S-a vazut iubirea oamenilor in regimurile atee, revolutia franceza sau comunism. Prima porunca este sa iubesti pe Domnul mai preusus de tine si ceilalti oameni, sunt primele porunci din decalog si dogma tine tot de acest lucru. Voi nu va dati seama, dar va axat exact pe acest umanism ateu, trecand in plan secund prima porunca, care de fapt e credinta. De ce e asa greu sa acceptati invatatura ortodoxa si va luati dupa nu stiu ce pastori de peste ocean care nestiind ce-i cu ei au inventat conceptiile acestea? Invatatura ortodoxa este frumoasa, perfecta, nu are nevoie de infuzie protestanta sau din nu stiu ce cult. Nu exista nicio inatvertenta, contradictie, numai la catolici sunt cu zecile, e si greu sa ramai catolic daca te apuci sa studiezi dogma catolica, daca ai dragoste de adevar si nu crezi orbeste. Si aceasta idee, ca ar conta doar credinta in Fiul lui Dumnezeu e tot de la protestanti si ecumenism. Totit ereticii in afara de Arie credeau in asta, sfintii nu aveau toleranta asta sa vada ca ei vad ceva diferit, probabil ar fi trebuit sa-i considere profeti, nu eretici.

În prealabil postat de laurastifter

În altă ordine de idei, adevărul că tigrul are 4 picioare sau că România se găseşte în Europa NU sunt adevăruri absolute, ci relative şi ţin de lumea asta schimbătoare.

Se pare ca problema e mult mai grava, daca nu mai este nimic adevarat, totul e relativ. Cum spuneam, e un mod diferit de gandire, bazat pe relativism, asemanator celui din religiile orientale. Daca cineva spune ca un tigru are zece picioare ori e dus cu capul ori e budist. Eu spun de realitatea de acum, nu ca in trecut capitala a fost la Targoviste. Nu cred ca e greu de inteles ce am vrut sa spun.

În prealabil postat de laurastifter

pentru că Sfântul Nicolae a reacţionat în acest mod nu pentru că cineva Îl mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit sau se ruga cu alte cuvinte

Arie nu Il marturisea pe Dumnezeu intr-un limbaj diferit, exact acesta e relativismul adus de ecumenism. In ecumensim nu exista erezie, ci diferite moduri de intleegere, cum ai spus si tu.

În prealabil postat de laurastifter

În această privinţă, sunt de acord cu dvs. Cuvântul "tabere" n-a fost deloc cel mai potrivit. Desigur că toţi suntem în tabăra ortodoxă şi, totuşi, opiniile noastre sunt, în anumite puncte, diferite.

Eu am raspuns ca nu am afirmat eu acest lucru, dar asta nu inseamna ca cei enumerati de tine nu au conceptii asemanatoare si pe care eu le consider gresite. Iar cei ce spun acelasi lucru ca si mine nu sunt doar trei persoane, numai pe topic au intervenit si Paraschiva si antiecumensim, mai sunt Antonia, Anca dar si altii, multi au fost si care nu mai scriu pe forum (Anna21, de exemplu). Eu nu impartasesc deloc acele conceptii moderniste si consider ca ar fi si un pacat sa nu ma delimitez de ele, din moment ce sunt gresite. Dreapta credinta nu e o simpla afirmatie.

[cezar_ioan]

"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheaţi, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea şi ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)


Ce duh anume e sugerat acolo? Ce stare de spirit? Ce componentă indispensabilă a dreptei credinţe, a dreptei învăţături?

Ce înţelegem, cu ajutorul acestor versete (şi al altora din NT) despre învăţătură, despre Evanghelie, despre dreapta credinţă, despre Tradiţie, despre Duhul Bisericii?

În epistolele către fraţii de credinţă care alcătuiau primele comunităţi euharistice, Apostolul caută să ţină flacăra credinţei dincolo de rătăciri, date fiind numeroasele ispitiri sub care trăiau fraţii, vechile convingeri religioase care încă mai mişcau prin memoria lor, insuficienta clarificare a chestiunilor dogmatice fundamentale (dogmatica avea să se contureze treptat, mai ales sub aspectul terminologiei, cu prilejul primelor sinoade ecumenice, precum ştim din istoria Bisericii) precum şi alte variate piedici care ţin, mai întâi, de condiţia firii noastre rănite prin păcatul protopărinţilor.
Cum constatăm că procedează Pavel, îndeosebi, precum şi Ioan - conform textelor citate? (aidoma celorlalţi apostoli, ale căror epistole ne stau la dispoziţie prin mijlocirea NT)
Dincolo de tot felul de artificii care ţin de pregătirea oratorică şi psihologică a retorului, ori poate tocmai în consens cu aceasta, Pavel şi Ioan au mereu grijă să sporească, prin trimiteri cu impact emoţional, starea de spirit a destinatarilor.
Alegînd şi îmbinînd cu măiestrie elemente care ţin când de forţa logicii când de zvâcul voinţei, când de cel al unor simţăminte puternice, Apostolii înalţă mereu o stare de spirit înspre care îi cheamă pe fraţii creştini. Miezul acestei stări de spirit este, evident, iubirea.
Cuvintele lor sunt părinteşti.
Trimiterile sunt necontenit la iubirea Domnului, jertfelnică.
Rugămintea e spre stăruinţa în bună înţelegere între fraţi, în supunere, în punerea pe loc secund a celor personale, cu sens de egoiste.
Îi numesc pe creştini când copii, când sfinţi, pentru a-i ajuta să devină conştienţi cât sunt de curaţi cu inima şi cât pot, încă, deveni de curaţi, despătimindu-se de duhul cărnii, de duhul lumii acesteia. Încă şi mai mult, mult mai mult, prin cuvioşie, prin toate darurile Duhului, pe care Pavel şi Ioan nu încetează să le reamintească...
Le cer, de asemenea, să se străduiască pentru a rămâne şi spori în curăţie, nu doar să aştepte mângâierea peste ei.

De ce?
Pentru ca bucuria vieţii creştine să îşi atingă rostul: să fie deplină. Întrucât scopul creştinului acesta şi este, spune Domnul: să Îl cunoaştem pe Dumnezeu, să trăim fericirea deplină a întâlnirii cu El, în comuniune de duh şi fapte.

Cea mai bună cale de a spori bucuria şi fericirea întru Hristos, spun apostolii după cum cunoşteau deja din convieţuirea lor cu Domnul, este convieţuirea. Oralitatea învăţăturii nu se datorează neapărat lipsei mijloacelor de scris şi a altor piedici tehnice (aveau destule mijloace, iar Domnul ar fi putut să le sporească, de-ar fi fost important pentru mântuire) ci faptului că în comuniunea efectivă, trup şi suflet, împărtăşirea este deplină iar Duhul lui Hristos rodeşte din belşug, covîrşind pe oamenii înfrăţiţi întru El.

Ne atrage atenţia textul, de câte ori citim Epistolele, că apostolii susţin neîncetat această trăsătură a învăţăturii creştine, diferită de alte trăsături ale învăţăturilor păgâne: a cunoaşte înseamnă a convieţui în Duhul Iubirii.
Nu a scorni concepte şi relaţii interconceptuale, precum ştiinţa slabă a lumii acesteia, care ţese o pânză de păianjen din care nu mai poate ieşi, precum musculiţa.
Ci smerind mintea, umilind duhul, eliberînd firul verde al iubirii inimii, frumos străjuit de reperele revelate ale dogmelor, lăsînd ca simţământul cel mai adînc ontologic al omului să prindă putere şi să se întindă, precum focul, în inimile tuturor: bucuria deplină a împărtăşirii cu Părintele Iubirii.

Toată dogmatica şi discuţiile dogmatiştilor au ca scop drept ca acest amănunt care caracterizează învăţătura creştină şi dreapta credinţă să nu se piardă din sufletul nostru. Anume, că suntem chemaţi să devenim comuniune a iubirii jertfelnice, nimic altceva. Sau mai exact nimeni altcineva.

Pentru aceasta, Apostolul Pavel şi Apostolul Ioan (conform textelor citate) se tânguiesc uneori, se tem, se lamentează, se înflăcărează, suferă (zice Pavel) iarăşi durerile naşterii (din Duh), se bucură. ACESTA este miezul învăţăturii creştine. O învăţătură unică, diferită de toate celelalte, raţionaliste şi logiciste, astfel implicit limitate şi false. O învăţătură unică întrucât doar ea poate ajuta pe om să nădăjduiască Viaţa. O învăţătură care, dincolo de frumuseţile ei intelectuale certe, dincolo de antinomiile şi paradoxurile ei, chiar, are o proprietate remarcabilă: fericeşte, învie, îndumnezeieşte.
Nici o altă învăţătură de sub soare nu poate recupera pe om la starea lui dintâi, paradisiacă, cuminte, aproape de deplinătate. Nici o învăţătură omenească nu poate recupera pe om înaintea lui Dumnezeu. Nici o învăţătură omenească nu poate transfigura ontologic fiinţa umană, aşa cum doar învăţătura creştină o poate face, pe drept cuvânt şi dovedit.
Iar această învăţătură se numeşte: cultura Duhului, învăţătura bucuriei şi-a lacrimilor căinţei, graiul viu al omului către semen prin care vin şi lucrează energiile dumnezeieşti cele dintâi, necreate.
Şi care, în momente de taină mare, e însoţită de gestul corpului, gest concret, pe care nici o altă învăţătură nu îl poate oferi: punerea mâinilor, sfinţitoarea şi înveşnicita de Viaţă.
Aşadar, de Iubirea în comuniune euharistică vorbim. Aceasta e cu adevărat credinţă şi învăţătură dreaptă, Cătăline!
De la ea nu putem face rabat, nici o clipă, întrucât ne agonisim moarte cu fiecare gest strâmb. Ne agonisim păcatul. Cumplitul păcat, girul morţii.

[laurastifter]

În prealabil postat de catalin2

Aici ai dreptate, asta am spus si eu in mesajul cu subiectivitatea. Dar aici apare si problema, pentru ca se baga si dogma, revelatia, la subiectivitatea aceasta. Dogma nu este ceva ce o percepe fiecare cum vrea, pentru ca si crearea unui zeu dupa imaginatia cuiva intra tot la idolatrie. Domnul este cel ce S-a revelat atat in Vechiul Testament, cat si in cel Nou. Proma porunca din Lege este sa nu creem alt zeu si sa ne inchinam lui. Nu trebuie sa fie ceva material (ca idolii), poate fi si ceva din imaginatia noastra.
E ca si cum am discuta aici tot timpul daca un lucru real e ceea ce este sau daca e fiecare cum il vede. Un leu este un leu, nu depinde de imaginatia cuiva, este un adevar absolut. Acest relativism este din hinduism, budism, pentru ca si ecumensimul este o ramura a new-age-ului, care incearca sa amestece toate religiile.
Dogma este ceea ce Domnul ne-a revelat, si ceea ce a clarificat si Biserica. Au fost si lucruri care probabil nu ni s-au revelat sau care sunt revelate dar nu sunt clarificate. Dar ceea ce s-a revelat si clarificat nu e ceva subiectiv, de aceea spunem ca dogma este infailibila, nu poate fi modificata, e perfecta. Dogma tine de credinta, modernismul propovaduieste un umanism ateu, bazat si pe "iubirea" oamenilor. S-a vazut iubirea oamenilor in regimurile atee, revolutia franceza sau comunism. Prima porunca este sa iubesti pe Domnul mai preusus de tine si ceilalti oameni, sunt primele porunci din decalog si dogma tine tot de acest lucru. Voi nu va dati seama, dar va axat exact pe acest umanism ateu, trecand in plan secund prima porunca, care de fapt e credinta. De ce e asa greu sa acceptati invatatura ortodoxa si va luati dupa nu stiu ce pastori de peste ocean care nestiind ce-i cu ei au inventat conceptiile acestea? Invatatura ortodoxa este frumoasa, perfecta, nu are nevoie de infuzie protestanta sau din nu stiu ce cult. Nu exista nicio inatvertenta, contradictie, numai la catolici sunt cu zecile, e si greu sa ramai catolic daca te apuci sa studiezi dogma catolica, daca ai dragoste de adevar si nu crezi orbeste. Si aceasta idee, ca ar conta doar credinta in Fiul lui Dumnezeu e tot de la protestanti si ecumenism. Totit ereticii in afara de Arie credeau in asta, sfintii nu aveau toleranta asta sa vada ca ei vad ceva diferit, probabil ar fi trebuit sa-i considere profeti, nu eretici.

Se pare ca problema e mult mai grava, daca nu mai este nimic adevarat, totul e relativ. Cum spuneam, e un mod diferit de gandire, bazat pe relativism, asemanator celui din religiile orientale. Daca cineva spune ca un tigru are zece picioare ori e dus cu capul ori e budist. Eu spun de realitatea de acum, nu ca in trecut capitala a fost la Targoviste. Nu cred ca e greu de inteles ce am vrut sa spun.

Arie nu Il marturisea pe Dumnezeu intr-un limbaj diferit, exact acesta e relativismul adus de ecumenism. In ecumensim nu exista erezie, ci diferite moduri de intleegere, cum ai spus si tu.

Eu am raspuns ca nu am afirmat eu acest lucru, dar asta nu inseamna ca cei enumerati de tine nu au conceptii asemanatoare si pe care eu le consider gresite. Iar cei ce spun acelasi lucru ca si mine nu sunt doar trei persoane, numai pe topic au intervenit si Paraschiva si antiecumensim, mai sunt Antonia, Anca dar si altii, multi au fost si care nu mai scriu pe forum (Anna21, de exemplu). Eu nu impartasesc deloc acele conceptii moderniste si consider ca ar fi si un pacat sa nu ma delimitez de ele, din moment ce sunt gresite. Dreapta credinta nu e o simpla afirmatie.

Da, Dumnezeu este Unul: Sfânta Treime! Adevărul absolut este unic şi apofatic: Dumnezeu Sfânta Treime. Porunca I din Decalog rămâne întru totul valabilă în vecii vecilor!
Pot exista nu doar idoli materiali, ci şi idei, concepţii, produse ale imaginaţiei noastre, chiar şi idei greşite despre Dumnezeu Cel adevărat, idei, gânduri, impresii, planuri, idealuri pe care le iubim mai mult decât pe El! Şi în această privinţă sunt întru totul de acord cu dvs. Inclusiv noi înşine ne putem deveni idoli. Chiar şi cei apropiaţi Îl pot substitui, în inimile noastre, pe Cel unic. Să ne ferească Dumnezeu de asemenea subtile, dar reale forme de idolatrie!
În privinţa uturor acestor afirmaţii suntem, aşadar, întru totul de acord.
Mai rămân doar câteva puncte în privinţa cărora nu ştiu dacă v-am înţeles corect punctul de vedere. De aceea, v-aş adresa următoarele întrebări:
1. Sunteţi de acord cu mine în privinţa faptului că relaţia fiecăruia dintre noi cu Acelaşi unic Dumnezeu este unică, este trăită într-un mod unic, dată fiind unicitatea personalităţii noastre? Unică în sensul în care m-am referit, chiar pe prima pagină a topic-ului, la diferenţele de trăire dintre Sfinţii Apostoli Petru, Toma şi Ioan.
2. Până la urmă, relaţia noastră cu Dumnezeu este un fapt obiectiv, sau subiectiv? În mesajul pe care l-aţi citat parţial, am încercat să argumentez faptul că relaţia fiecăruia dintre noi cu Dumnezeu ţine de subiectivitate, fiindcă atât Dumnezeu, Persoana supremă, cât şi noi, fiinţe tot ipostatice, suntem subiecte/ persoane/ ipostasuri, nu obiecte. Totuşi, m-aş bucura să aflu şi opinia dvs.
"...si ecumensimul este o ramura a new-age-ului"
Aş ezita să formulez afirmaţii atât de radicale. Ecumenismul, ramură a new-age?... Pe baza căror argumente aţi ajuns la această concluzie?
"...pentru ca se baga si dogma, revelatia, la subiectivitatea aceasta"
Da, se bagă peste tot subiectivitatea asta, chiar şi-n dogmatică, fiindcă Revelaţia creştină e descoperirea unui Dumnezeu personal, iar nu a conceptului de "Divinitate" ("Dumnezeu al filosofilor", cum s-ar exprima Pascal), nici a unei esenţe divine impersonale şi depersonalizante pentru fiinţa umană, în care ne-am contopi în viaţa viitoare (ca în concepţiile religiilor orientale - impersonalism atât de frecvent criticat în scrierile părintelui Stăniloae). Hristos n-a spus: "pentru a vă mântui, e necesar să aderaţi la următoarea concepţie teologico-filosofică despre lume şi viaţă", ci ne-a propus CREDINŢA ÎN PERSOANA SA DIVINO-UMANĂ: "credeţi în Mine". Mai departe, mă şi intimidez să mai comentez ceva pe această temă a importanţei persoanei în creştinism, nici nu mai am curaj să mai adaug ceva, după ce am citit mesajul excepţional al domnului profesor Cezar (la p. 25 a topic-ului, cred). Ce să mai formulezi după un asemenea mesaj, de o asemenea profunzime teologică şi duhovnicească?
"Voi nu va dati seama, dar va axat exact pe acest umanism ateu, trecand in plan secund prima porunca, care de fapt e credinta"
Prin urmare, acum nu suntem doar ecumenişti şi relativişti, ci şi umanişti atei? Vai de noi! :) Dacă aş vrea, mi-ar fi uşor să vă atribui, la rândul meu, tot felul de erezii şi atitudini neconforme Revelaţiei. Evident, nu am intenţia de a comite o astfel de nedreptate, mai ales pentru că, în general, dvs reuşiţi să păstraţi o atitudine irenică în dialogul cu cei care exprimă opinii diferite faţă de dvs şi vă felicit pentru această atitudine cu adevărat creştină (v-am mai spus-o).
În schimb, aici, în acest topic... mi-aţi atribuit când relativismul, când umanismul ateu... Sper din toată inima să reveniţi la atitudinea dvs obişnuită, aceea autentic ortodoxă, pentru care v-a felicitat şi Vlad chiar aici, pe topic. :)
"Invatatura ortodoxa este frumoasa, perfecta, nu are nevoie de infuzie protestanta sau din nu stiu ce cult."
Amin!
"Nu exista nicio inatvertenta, contradictie..."
Desigur. Totuşi, dogmele cuprind, adesea, formulări antinomice, tocmai datorită caracterului supralogic al adevărului revelat. Exemplul cel mai cunoscut: "Dumnezeu este unic în Fiinţă şi întreit în Persoane".
"Daca cineva spune ca un tigru are zece picioare ori e dus cu capul ori e budist"
E "dus cu capul", nu buddhist. Am argumentat în mesajul anterior. :)
"Arie nu Il marturisea pe Dumnezeu intr-un limbaj diferit..."
Exact acest fapt am dorit să-l evidenţiez! Arie nu-L mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit, ci Îl nega, reducându-L la nivelul ontologic de fiinţă creată. De aceea, Sfântul Nicolae a reacţionat atât de dur. Tocmai aceasta a fost ideea pe care am încercat s-o exprim: dacă Arie ar fi avut doar un limbaj diferit, un mod de trăire diferit etc, Sfântul Nicolae nu l-ar fi... corectat în plin Sinod ecumenic. Reacţia Sfântului s-a datorat tocmai gravităţii ereziei ariene.
"Iar cei ce spun acelasi lucru ca si mine nu sunt doar trei persoane..."
Argumentul majorităţii?...
"Dreapta credinta nu e o simpla afirmatie"
Întru totul de acord! Asta tot încerc şi eu să argumentez...
Doamne ajută!