Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

Ma tot holbez la mesajul asta si nu inteleg ce legatura are cu ce am spus eu. Daca ai putin timp te rog frumos, arata-mi cu exactitate unde am spus:

Draga Vlad, nu am exagerat cu nimic, am scris exact ce rezulta din ceea ce ai afirmat, nu vad unde e neintelegerea. Chiar si in acest mesaj reafirmi aceste lucruri, doar ca eu le-am scris mai detaliat, nu cu aceleasi cuvinte. Ai spus ca multi catolici vor fi la judecata mai vrednici decat tine (adica decat un ortodox). Nu e ceea ce am scris eu? Adica cineva care are o credinta deloc asemanatoare cu cea ortodoxa, adevarata, care nu e in Biserica si care nu are parte de Sfintele Taine din BO are aceleasi sanse de mantuire. Acelasi lucru am scris si eu. Ai urmarit discutia mea cu Daniel? El imi spunea chiar ca as fi ratacit pentru ca nu afirm ca se mantuiesc si paganii si ereticii. Dupa multe zile de discutii ai vazut la ce concluzie a ajuns?
Ma gandesc ca poate nu urmaresti mesajele de pe forum, pentru ca in o gramada de mesaje am dat mult mai multe citate. Acum am dat unul nou, toata invatatura spune asta, inclusiv catehismul ortodox. Alta invatatura nu am intalnit.

În prealabil postat de VladCat

Spui de citate insa tu vii numai cu citate care prin continutul lor adogmatic trimit la conditii total diferite de cele ale zilei noastre. Eu nu i-am auzit pe nici unul din marii părinți contemporani (Siluan, Sofronie, Porfirie, Paisie, Gheron Iosif, Nicolae Velimirovici, etc.) sa spuna ca eterodocsii din zilele lor nu se vor mantui. Daca ei, abordand subiectul, nu au spus asa ceva, cum poti sa o spui tu?

Acum imi dau seama ca nu ai citit mesajele recente, in ultimele zile am scris de cateva ori citatul din Sfantul Nicolae Velimirovici, de exemplu. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=141
Sfantul Nicolae Velimirovici scrie in catehismul sau: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?

Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup."

Fara harul din Biserica, din Sfintele Taine nu se poate mantui cineva. Desigur exista si exceptii, cunoastem doua.
Gasesti in link si citatul din catehismul ortodox.
Aceste reinterpretari au aparut odata cu ecumenismul, care spunand ca toate cultele ar fi la fel, se mantuiesc si cei din ele. De aceea am scris ca e ceva venit din apus.
Sper ca te-am ajutat in aflarea adevarului.

În prealabil postat de catalin2

Draga Vlad, nu am exagerat cu nimic, am scris exact ce rezulta din ceea ce ai afirmat, nu vad unde e neintelegerea. Chiar si in acest mesaj reafirmi aceste lucruri, doar ca eu le-am scris mai detaliat, nu cu aceleasi cuvinte. Ai spus ca multi catolici vor fi la judecata mai vrednici decat tine (adica decat un ortodox). Nu e ceea ce am scris eu? Adica cineva care are o credinta deloc asemanatoare cu cea ortodoxa, adevarata, care nu e in Biserica si care nu are parte de Sfintele Taine din BO are aceleasi sanse de mantuire. Acelasi lucru am scris si eu.(...)

Nu cred că vorbim despre același lucru. Nu e vorba despre câte șanse de mântuire are fiecare ci despre ceea ce spuneam aici:

„edit: Iubirea omeneasca e egoista, iubirea lui Hristos e singura adevarata. Pr. Sofronie spunea ca cea mai kenotica iubire omeneasca e cea de mama. Deci intelegem ca pana si aceasta, fiind omeneasca, e egoista cu toate ca in aspectul ei desertator se apropie cel mai mult de adevarata iubire. Un catolic, din cauza constiintei sale dogmatice, nu poate trai iubirea lui Hristos, dar sunt unii care isi iubesc semenii in limitele psihologice care li s-au predanisit. Ii ajuta cum pot, fac anumite sacrificii (uneori de-a dreptul impresionante), evita sa se certe sau sa mahneasca pe cineva, etc. Ortodoxul, in cazul fericit in care chiar i s-a predat adevarata invatatura patristica, are dpdv al credintei calea libera catre dragostea dumnezeiasca; dar multi aleg sa traiasca in totala nepasare si chiar ura fata de cele sfinte. Intre un catolic care in limitele ce i s-au transmis face ce poate el mai bun si mai frumos, si un ortodox care isi trateaza cu nepasare credinta, care e mai vrednic/nevrednic?
edit2: inca o data mentionez, vorbesc doar de acei catolici a caror singura mostenire metafizica e catolicismul.”

În prealabil postat de catalin2

Acum imi dau seama ca nu ai citit mesajele recente, in ultimele zile am scris de cateva ori citatul din Sfantul Nicolae Velimirovici, de exemplu. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=141
Sfantul Nicolae Velimirovici scrie in catehismul sau: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?

Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup."

Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre.

[laurastifter]

În prealabil postat de VladCat

Nu cred că vorbim despre același lucru. Nu e vorba despre câte șanse de mântuire are fiecare ci despre ceea ce spuneam aici:

„edit: Iubirea omeneasca e egoista, iubirea lui Hristos e singura adevarata. Pr. Sofronie spunea ca cea mai kenotica iubire omeneasca e cea de mama. Deci intelegem ca pana si aceasta, fiind omeneasca, e egoista cu toate ca in aspectul ei desertator se apropie cel mai mult de adevarata iubire. Un catolic, din cauza constiintei sale dogmatice, nu poate trai iubirea lui Hristos, dar sunt unii care isi iubesc semenii in limitele psihologice care li s-au predanisit. Ii ajuta cum pot, fac anumite sacrificii (uneori de-a dreptul impresionante), evita sa se certe sau sa mahneasca pe cineva, etc. Ortodoxul, in cazul fericit in care chiar i s-a predat adevarata invatatura patristica, are dpdv al credintei calea libera catre dragostea dumnezeiasca; dar multi aleg sa traiasca in totala nepasare si chiar ura fata de cele sfinte. Intre un catolic care in limitele ce i s-au transmis face ce poate el mai bun si mai frumos, si un ortodox care isi trateaza cu nepasare credinta, care e mai vrednic/nevrednic?
edit2: inca o data mentionez, vorbesc doar de acei catolici a caror singura mostenire metafizica e catolicismul.”


Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre.

"
Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre."
Întru totul de acord cu tine, Vlad! :)
Doamne ajută!

În prealabil postat de laurastifter

Întru totul de acord cu tine, Vlad! :)
Doamne ajută!

Poate împreună îl convingem pe Cătălin să îi ierte pe catolici :)
Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de VladCat

Poate împreună îl convingem pe Cătălin să îi ierte pe catolici :)
Doamne ajută!

Da... dificilă misiune ne-am mai asumat! :)
Doamne ajută!

„Noi nu ştim ce poate Dumnezeu în afară şi când Părinţii zic că în afara Bisericii nu este iertare şi
mântuire nu este cu putinţă, totuşi, trebuie să gândim şi să înţelegem – nu în absolutul acesta obiectiv,
căci Dumnezeu este persoană, nu obiect, că Dumnezeu este Dumnezeul tuturor oamenilor, oricine ar fi şi
că, pe de o parte, El nu lasă să se nască oameni pe pământ fiindcă nu mai are surcele ca să aprindă focul în
iad şi atunci trebuie suflete de om. Dar ce face Dumnezeu dincolo de Biserică nu e de competenţa noastră
să judecăm. Sau, cum spunea cineva în Apus: „Noi ştim unde este Biserica, dar nu ştim unde nu este”.
Acest cuvânt trebuie înţeles… Ce vrea să zică este: eu ştiu unde se găsesc Tainele fără greş, dar ce poate
sau nu poate Dumnezeu în alte condiţii nu mă pronunţ. Dar nu acolo caut eu! Acesta a fost şi cazul meu…” Rafail Noica

http://rafailnoica.files.wordpress.c...raspunsuri.pdf

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

„Noi nu ştim ce poate Dumnezeu în afară şi când Părinţii zic că în afara Bisericii nu este iertare şi mântuire nu este cu putinţă, totuşi, trebuie să gândim şi să înţelegem – nu în absolutul acesta obiectiv, căci Dumnezeu este persoană, nu obiect, că Dumnezeu este Dumnezeul tuturor oamenilor, oricine ar fi şi că, pe de o parte, El nu lasă să se nască oameni pe pământ fiindcă nu mai are surcele ca să aprindă focul în iad şi atunci trebuie suflete de om. Dar ce face Dumnezeu dincolo de Biserică nu e de competenţa noastră să judecăm. Sau, cum spunea cineva în Apus: „Noi ştim unde este Biserica, dar nu ştim unde nu este”.
Acest cuvânt trebuie înţeles… Ce vrea să zică este: eu ştiu unde se găsesc Tainele fără greş, dar ce poate sau nu poate Dumnezeu în alte condiţii nu mă pronunţ. Dar nu acolo caut eu! Acesta a fost şi cazul meu…” Rafail Noica
http://rafailnoica.files.wordpress.c...raspunsuri.pdf

Vad ca nu ai citit ultimele discutii de pe forum, de aceea probabil ceea ce ti-am scris auzi prima data, posibil sa nu fi citit aceste lucruri pana acum. In schimb sunte persoane carora le-am scris zeci de mesaje pe tema asta, de exemplu Laura.
Nu doar un mesaj am scris despre ce spune in acest citat, am facut un topic separat, ultimul meu topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=16208
Parintele Rafail a luat de fapt aceasta fraza de la Episcopul Kalistos Ware, care era episcopul sau in Anglia. Episcopul Ware este un englez convertit de la anglicanism al ortodoxie, pe langa multe lucruri adevarate are si unele intelegeri moderniste (venite din ecumenism), preluate din vest. De exemplu sustine si evolutionismul teist, unele conceptii din ecumenism si, daca nu am insel, e favorabil si hirotoniei femeilor, ca in anglicanism (aici nu imi mai amintesc exact daca si domnia sa a spus asta). Chiar parintele spune intr-o conferinta din 1993 ca stie aceasta idee de la cineva: http://www.razbointrucuvant.ro/2013/...mului-2-audio/
"Nu mai stiu cine — i-am auzit numele de multe ori, dar l-am uitat de fiecare data, un om care mai traieste poate, preot ortodox, parca arhimandrit — a spus ca noi, ortodocsii, daca stim unde este Ortodoxia, nu stim insa unde nu este."

Si tu, si eu, si ierarhii, duhovnicii si toti sfintii ne raportam la invatatura Bisericii, tocmai de aceea am scris de citate din invatatura Bisericii, chiar am vrut sa scriu in paranteaza ca nu parerea personala a unui ierarh sau credincios.
Dar e bine ca ai dat acest citat, putem analiza ce spune Parintele Rafail. Observi ca spune ca toti sfintii au afirmat ca in afara Bisericii nu exista mantuire. Apoi urmeaza o parere personala a parintelui Rafail, bazata si pe ce a spus Episcopul Ware. E foarte posibil ca Parintele Rafail sa nu stie in amanunt ce spune invatatura in privinta asta, noi avem o informatie facila, la indemana, pentru ca avem internet, dar Parintele Rafail nu are acces la aceste informatii decat din carti, iar ca sa gasesti intr-o carte o informatie trebuie sa consulti cateva zeci de carti. Noi la o cautare in cateva minute avem toate informatiile.
Intr-un alt pasaj din aceeasi conferinta Parintele Rafail spune: "Tainele – ne zic Sfinţii Părinţi – sunt numai în Biserică."
Mantuitorul ne spune ca cine nu se Boteaza si nu se Impartaseste nu se mantuieste, asadar doar in Biserica pot face asta.
In concluzie, am aratat ce spun sfintii, catehismul si Mantuitorul, noi credem ce spune invatatura Bisericii si o sa iau ca parere personala ce spune parintele Rafail, care si spune ca e o parere a sa. Si ecumenismul incearca sa propovaduiasca Biserica Universala, din care ar face parte toate cultele. Biserica Universala (Catolica, adica) este chiar Biserica Ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

Poate împreună îl convingem pe Cătălin să îi ierte pe catolici :) Doamne ajută!

Nu prea inteleg la ce te referi. Doar daca spui ca a spune ceva critic despre o invatatura gresita inseamna ca urasti sau esti suparat pe membrii acelui cult. Si aceasta conceptie e din modernism/ecumenism, pratic cei ce au capatat aceste conceptii repeta aceleasi lucruri, cred ca in 10 puncte pot fi sistematizate. Practic e un alt mod de gandire adoptat, ce tine mai mult de protestatismul liberal, de unde provin si conceptiile ecumeniste. Poti incerca de exemplu sa cunosti mai bine invatatura ortodoxa si sa separi ce este gresit din ce crezi, si nu ma refer doar la discutia despre cine se mantuieste.

Nu mai continui că nu ajungem nicăieri. Fiecare cu ale lui frate, Hristos fie cu tine și cu noi toți! Apreciez tonul amical pe care l-ai folosit în aceste postări. Doamne ajută!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de VladCat

Nu mai continui că nu ajungem nicăieri. Fiecare cu ale lui frate, Hristos fie cu tine și cu noi toți! Apreciez tonul amical pe care l-ai folosit în aceste postări. Doamne ajută!

Ecumenistule, nu mai continua ecumenist, că nu ajungem ecumenic nicăieri ecu, euro, UE.
Fiecare ecumenist cu ale lui, ecumenisme, frate! Apreciez tonul ecumenist, ecumenistule, pe care le-ai folosit împotriva învăţăturilor drepte ale doctrinei, pardon, ideologiei, pardon de ecumenism, ecumenic, euro, UE, ism, eco, logism, ecumenism, mesmerism, fotbalism, postdecembrism, ş.a.m.d.enism.
Ecu!
Men!
Meeeen!
Ismule.

Salut!

P.S. Vezi că ai dat citate din Fericitul Augustin. Ecuaugustinisss-tule!
P.P.S. Altminteri, ce mai faci, frate? Cum merge rugăciunea? (nădăjduiesc în Domnul că te sileşti, cum ne-au învăţat bunii noştri Părinţi) Duhul Domnului peste tine, iertarea ta peste mine, mângâiere şi bucurii în Hristos Domnul! AMIN+