Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

Cătălin, te rog frumos ca atunci când citezi un mesaj de-al meu, dacă mai decupezi părți din mijlocul unui pasaj, să marchezi asta printr-un însemn grafic de tipul: „(...)”.

În ceea ce privește citatele pe care le-ai dat, te-aș sfătui, precum cred că ar face-o și apostolul Pavel, să nu le interpretezi mecanicist. Idolatria formei ține de același duh de care ține și ecumenismul ori tu susții că ești împotriva ecumenismului.

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

În ceea ce privește citatele pe care le-ai dat, te-aș sfătui, precum cred că ar face-o și apostolul Pavel, să nu le interpretezi mecanicist. Idolatria formei ține de același duh de care ține și ecumenismul ori tu susții că ești împotriva ecumenismului.

Draga Vlad, citatele vorbesc de la sine, nu trebuie sa le interpetez eu ca sa fie in concordanta cu vreo invatatura venita de prin apus. Noi trebuie sa ne adaptam invataturii ortodoxe, nu sa o adaptam la conceptiile noastre. De ce sa modific citatele daca asa le-au spus sfintii si sa le caut o interpretare fortata? Nu am intalnit o alta invatatura in ortodoxie, daca imi dai tu un citat care spune altceva sunt curios sa il vad (ma refer la invatatura Bisericii). Practic tu spui ca invatatura ortodoxa e cea mai buna, dar pana la urma nu are importanta, pentru ca si o credinta falsa, neadevarata e la fel de mantuitoare. Mai mult, nu au importanta nici Sfintele Taine sau sa fii in Biserica. Eu nu am cum sa fiu de acord cu astfel de invataturi, ce tin tocmai de relativism, asa cum e si subiectul acestui topic. Dar daca imi arati tu citate care sustin ce spui eu sunt gata sa le analizez. Nu de mult am incheiat o discutie cu Daniel, aproximativ pe acceasi tema, pana la urma am ajuns la consens: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=16089&page=23
Doamne ajuta!

În prealabil postat de catalin2

Draga Vlad, citatele vorbesc de la sine, nu trebuie sa le interpetez eu ca sa fie in concordanta cu vreo invatatura venita de prin apus. Noi trebuie sa ne adaptam invataturii ortodoxe, nu sa o adaptam la conceptiile noastre. De ce sa modific citatele daca asa le-au spus sfintii si sa le caut o interpretare fortata? Nu am intalnit o alta invatatura in ortodoxie, daca imi dai tu un citat care spune altceva sunt curios sa il vad (ma refer la invatatura Bisericii). Practic tu spui ca invatatura ortodoxa e cea mai buna, dar pana la urma nu are importanta, pentru ca si o credinta falsa, neadevarata e la fel de mantuitoare. Mai mult, nu au importanta nici Sfintele Taine sau sa fii in Biserica. Eu nu am cum sa fiu de acord cu astfel de invataturi, ce tin tocmai de relativism, asa cum e si subiectul acestui topic. Dar daca imi arati tu citate care sustin ce spui eu sunt gata sa le analizez. Nu de mult am incheiat o discutie cu Daniel, aproximativ pe acceasi tema, pana la urma am ajuns la consens: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=16089&page=23
Doamne ajuta!

Ma tot holbez la mesajul asta si nu inteleg ce legatura are cu ce am spus eu. Daca ai putin timp te rog frumos, arata-mi cu exactitate unde am spus:
-sa interpretam in concordanta cu vreo invatatura din Apus
-sa modificam citatele
-ca o credinta falsa e la fel de mantuitoare
-ca nu au importanta Sfintele Taine sau faptul de a fi in Biserica
daca nu imi arati unde am spus astea poate ar fi cazul sa recunosti ca imi pui multe vorbe neadevarate in gura.

Catalin nu ti-a spus nimeni sa „interpretezi fortat”. Dar tu iei anumite canoane sau ziceri date intr-un anumit context istoric si le aplici ca pe o dogma fara sa tii cont de faptul ca el au fost rostite intr-un anumit moment si pentru anumiti oameni. Iar daca Hristos azi ieri si in veac acelasi este, oamenii, traind in timp, sunt supusi schimbarii/patimirii iar omenescul, in plan istoric, nu poate scapa total de o anumita urma de relativism. De aia si parintele Sofronie spunea că numai dogma este absoluta, canonul se raporteaza la context.

"Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii si diaconii." Citatul tau a fost dat in anul 110 si adresat celor din Biserica primara care stim ca se numeau „sfinți”. Pe baza lui, și a altor citate similare, tu vrei sa condamni miliarde de oameni care, născuți să zicem în secolul 21, nici nu au habar ce e aia ortodoxie. Prima propozitie („cine urmează un schismatic”) este o propoziție adresată celor din anul 110, iar continuarea ei logică („dacă cineva are”) tu o aplici neschimbat celor din 2013.
Partea dogmatică, „exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau”, desigur ca e la fel de valabila ieri azi si in veac, precum valabil e si faptul ca o invatatura straina se impotriveste Patimilor, insa nu ai tu cum sa stii cum ii va judeca Dumnezeu pe catolicii de astazi, catolici care au pornit de la cu totul alte date decat schismaticii la care facea referire Sf. Ignatie in citat.
Spui de citate insa tu vii numai cu citate care prin continutul lor adogmatic trimit la conditii total diferite de cele ale zilei noastre. Eu nu i-am auzit pe nici unul din marii părinți contemporani (Siluan, Sofronie, Porfirie, Paisie, Gheron Iosif, Nicolae Velimirovici, etc.) sa spuna ca eterodocsii din zilele lor nu se vor mantui. Daca ei, abordand subiectul, nu au spus asa ceva, cum poti sa o spui tu?

Daca raspunzi o sa citesc raspunsul tau dar vreau sa evit cu orice pret sa mai scriu pe tema asta fiindca nu consider polemica asta constructiva. Te rog doar sa fii mai atent la ce zic fiindca, asa cum am aratat la inceput, mi-ai atribuit tot felul de afirmatii pe care nu le-am facut niciodata.
Doamne ajuta!

edit: Iubirea omeneasca e egoista, iubirea lui Hristos e singura adevarata. Pr. Sofronie spunea ca cea mai kenotica iubire omeneasca e cea de mama. Deci intelegem ca pana si aceasta, fiind omeneasca, e egoista cu toate ca in aspectul ei desertator se apropie cel mai mult de adevarata iubire. Un catolic, din cauza constiintei sale dogmatice, nu poate trai iubirea lui Hristos, dar sunt unii care isi iubesc semenii in limitele psihologice care li s-au predanisit. Ii ajuta cum pot, fac anumite sacrificii (uneori de-a dreptul impresionante), evita sa se certe sau sa mahneasca pe cineva, etc. Ortodoxul, in cazul fericit in care chiar i s-a predat adevarata invatatura patristica, are dpdv al credintei calea libera catre dragostea dumnezeiasca; dar multi aleg sa traiasca in totala nepasare si chiar ura fata de cele sfinte. Intre un catolic care in limitele ce i s-au transmis face ce poate el mai bun si mai frumos, si un ortodox care isi trateaza cu nepasare credinta, care e mai vrednic/nevrednic?
edit2: inca o data mentionez, vorbesc doar de acei catolici a caror singura mostenire metafizica e catolicismul.

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

Ma tot holbez la mesajul asta si nu inteleg ce legatura are cu ce am spus eu. Daca ai putin timp te rog frumos, arata-mi cu exactitate unde am spus:

Draga Vlad, nu am exagerat cu nimic, am scris exact ce rezulta din ceea ce ai afirmat, nu vad unde e neintelegerea. Chiar si in acest mesaj reafirmi aceste lucruri, doar ca eu le-am scris mai detaliat, nu cu aceleasi cuvinte. Ai spus ca multi catolici vor fi la judecata mai vrednici decat tine (adica decat un ortodox). Nu e ceea ce am scris eu? Adica cineva care are o credinta deloc asemanatoare cu cea ortodoxa, adevarata, care nu e in Biserica si care nu are parte de Sfintele Taine din BO are aceleasi sanse de mantuire. Acelasi lucru am scris si eu. Ai urmarit discutia mea cu Daniel? El imi spunea chiar ca as fi ratacit pentru ca nu afirm ca se mantuiesc si paganii si ereticii. Dupa multe zile de discutii ai vazut la ce concluzie a ajuns?
Ma gandesc ca poate nu urmaresti mesajele de pe forum, pentru ca in o gramada de mesaje am dat mult mai multe citate. Acum am dat unul nou, toata invatatura spune asta, inclusiv catehismul ortodox. Alta invatatura nu am intalnit.

În prealabil postat de VladCat

Spui de citate insa tu vii numai cu citate care prin continutul lor adogmatic trimit la conditii total diferite de cele ale zilei noastre. Eu nu i-am auzit pe nici unul din marii părinți contemporani (Siluan, Sofronie, Porfirie, Paisie, Gheron Iosif, Nicolae Velimirovici, etc.) sa spuna ca eterodocsii din zilele lor nu se vor mantui. Daca ei, abordand subiectul, nu au spus asa ceva, cum poti sa o spui tu?

Acum imi dau seama ca nu ai citit mesajele recente, in ultimele zile am scris de cateva ori citatul din Sfantul Nicolae Velimirovici, de exemplu. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=141
Sfantul Nicolae Velimirovici scrie in catehismul sau: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?

Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup."

Fara harul din Biserica, din Sfintele Taine nu se poate mantui cineva. Desigur exista si exceptii, cunoastem doua.
Gasesti in link si citatul din catehismul ortodox.
Aceste reinterpretari au aparut odata cu ecumenismul, care spunand ca toate cultele ar fi la fel, se mantuiesc si cei din ele. De aceea am scris ca e ceva venit din apus.
Sper ca te-am ajutat in aflarea adevarului.

În prealabil postat de catalin2

Draga Vlad, nu am exagerat cu nimic, am scris exact ce rezulta din ceea ce ai afirmat, nu vad unde e neintelegerea. Chiar si in acest mesaj reafirmi aceste lucruri, doar ca eu le-am scris mai detaliat, nu cu aceleasi cuvinte. Ai spus ca multi catolici vor fi la judecata mai vrednici decat tine (adica decat un ortodox). Nu e ceea ce am scris eu? Adica cineva care are o credinta deloc asemanatoare cu cea ortodoxa, adevarata, care nu e in Biserica si care nu are parte de Sfintele Taine din BO are aceleasi sanse de mantuire. Acelasi lucru am scris si eu.(...)

Nu cred că vorbim despre același lucru. Nu e vorba despre câte șanse de mântuire are fiecare ci despre ceea ce spuneam aici:

„edit: Iubirea omeneasca e egoista, iubirea lui Hristos e singura adevarata. Pr. Sofronie spunea ca cea mai kenotica iubire omeneasca e cea de mama. Deci intelegem ca pana si aceasta, fiind omeneasca, e egoista cu toate ca in aspectul ei desertator se apropie cel mai mult de adevarata iubire. Un catolic, din cauza constiintei sale dogmatice, nu poate trai iubirea lui Hristos, dar sunt unii care isi iubesc semenii in limitele psihologice care li s-au predanisit. Ii ajuta cum pot, fac anumite sacrificii (uneori de-a dreptul impresionante), evita sa se certe sau sa mahneasca pe cineva, etc. Ortodoxul, in cazul fericit in care chiar i s-a predat adevarata invatatura patristica, are dpdv al credintei calea libera catre dragostea dumnezeiasca; dar multi aleg sa traiasca in totala nepasare si chiar ura fata de cele sfinte. Intre un catolic care in limitele ce i s-au transmis face ce poate el mai bun si mai frumos, si un ortodox care isi trateaza cu nepasare credinta, care e mai vrednic/nevrednic?
edit2: inca o data mentionez, vorbesc doar de acei catolici a caror singura mostenire metafizica e catolicismul.”

În prealabil postat de catalin2

Acum imi dau seama ca nu ai citit mesajele recente, in ultimele zile am scris de cateva ori citatul din Sfantul Nicolae Velimirovici, de exemplu. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=141
Sfantul Nicolae Velimirovici scrie in catehismul sau: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?

Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup."

Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre.

[laurastifter]

În prealabil postat de VladCat

Nu cred că vorbim despre același lucru. Nu e vorba despre câte șanse de mântuire are fiecare ci despre ceea ce spuneam aici:

„edit: Iubirea omeneasca e egoista, iubirea lui Hristos e singura adevarata. Pr. Sofronie spunea ca cea mai kenotica iubire omeneasca e cea de mama. Deci intelegem ca pana si aceasta, fiind omeneasca, e egoista cu toate ca in aspectul ei desertator se apropie cel mai mult de adevarata iubire. Un catolic, din cauza constiintei sale dogmatice, nu poate trai iubirea lui Hristos, dar sunt unii care isi iubesc semenii in limitele psihologice care li s-au predanisit. Ii ajuta cum pot, fac anumite sacrificii (uneori de-a dreptul impresionante), evita sa se certe sau sa mahneasca pe cineva, etc. Ortodoxul, in cazul fericit in care chiar i s-a predat adevarata invatatura patristica, are dpdv al credintei calea libera catre dragostea dumnezeiasca; dar multi aleg sa traiasca in totala nepasare si chiar ura fata de cele sfinte. Intre un catolic care in limitele ce i s-au transmis face ce poate el mai bun si mai frumos, si un ortodox care isi trateaza cu nepasare credinta, care e mai vrednic/nevrednic?
edit2: inca o data mentionez, vorbesc doar de acei catolici a caror singura mostenire metafizica e catolicismul.”


Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre.

"
Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre."
Întru totul de acord cu tine, Vlad! :)
Doamne ajută!

În prealabil postat de laurastifter

Întru totul de acord cu tine, Vlad! :)
Doamne ajută!

Poate împreună îl convingem pe Cătălin să îi ierte pe catolici :)
Doamne ajută!

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

Deci sfântul nu a spus că eterodocșii nu se vor mântui, asta e doar ce ai interpretat tu pornind de la spusele sale.
El a zis doar că în afara Bisericii nu e mântuire. Iar tu pornind de la o intelegere mecanicista a Bisericii spui: „toti catolicii o sa piara”. Stii cum „defineste” parintele Porfirie Biserica? Comuniunea cea mai dinainte de veci a Tatalui, Fiului si Sfantului Duh. Sa nu gandim Biserica ca pe „institutia creata la Cinzecime” asa cum o gandesc teologii secularizati ai vremurilor noastre.

Bun, un pas inainte in dialogul nostru, am ajuns la faptul ca exista invatatura ca in afara Bisericii nu exista mantuire. Acum ramane sa vedem ce este Biserica si cine face parte din Biserica. Daca te uiti la mesajele de pe acest topic o sa vezi ca am dat aceasta clarificare din catehismul ortodox. Invatatura ortodoxa este sintetizata in catehismul ortodox (asa cum Crezul este un mai scurt rezumat al credintei noastre). Chiar unii sfinti pot gresi intr-o invatatura, dar nu si invatatura Bisericii, care fiind revelata spunem ca este si fara greseala.
Sfantul Nicolae Velimirovici da raspuns si acestei intrebari si e exact formularea din catehismul ortodox. Citez din catehismul sfantului:
"Cine sunt membrii Bisericii?
Toţi aceia, bărbaţi şi femei, uniţi prin aceeaşi credinţă şi nădejde, legaţi prin aceeaşi lege dumnezeiască a iubirii, sfinţiţi prin aceleaşi Sfinte Taine, şi care se află sub îndrumarea unor episcopi şi preoţi legiuiţi."
In primul rand trebuie sa fie botezat, asta e momentul de intrare in Biserica, nu-i asa? Preotii nu boteaza doar pentru ca e o traditie din stramosi, ci pentru ca asa ne-a spus Iisus. Spune Mantuitorul ca cine nu se va boteza nu va intra in Imparatie. Nu spune ca cei ce se boteaza vor intra in Imparatie, ci ca cei ce nu se boteaza nu vor intra, ca sa nu mai fie vreo indoiala.
Parintele Porfirie spune ceva foarte adevarat, dar nu are legatura cu ce discutam, adica cei din afara Bisericii. Ca Biserica a fost infiintata la Cincizecime spune toata invatatura ortodoxa, nu teologi secularizati cum spui tu. Doar ca nu ai inteles ce spune si Parintele Porfirie. Daca ai rabdare o sa scriu in cateva cuvinte. Biserica vazuta, de pe pamant, s-a infiintat la Pogorarea Duhului Sfant, pentru ca atunci a pogorat harul si avem Botez si Sfinte Taine. Biserica nevazuta exista deja, de cand dreptii au fost luati de Mantuitor din Iad si dusi in Rai, la Rastignire. Capul Bisericii este Hristos, asadar putem spune ca Biserica este din vesnicie, impreuna cu Sfanta Treime. Daca dadeai citatul intreg aveam intelegerea completa.

În prealabil postat de VladCat

Intre un catolic care in limitele ce i s-au transmis face ce poate el mai bun si mai frumos, si un ortodox care isi trateaza cu nepasare credinta, care e mai vrednic/nevrednic?

Niciunul, pentru ca nu doar faptele sunt importante, am dat de multe ori citatul din catehism in care spune ca pentru mantuire e nevoie de trei conditii: har (din Sfintele Taine), credinta (dreapta credinta, nu idolatra sau eretica) si faptele credintei (nu faptele bune ale firii cazute). Ca doar faptele ar avea importanta spune si umanismul ateu. Protestantii spun de credinta si har. Credinta si fapte aveau si dreptii din Vechiul Testament si ajungeau in Iad.
Citeste te rog ce spune Sfantul Serafim de Sarov, ca tot a postat Cristi pe un topic separat. De asemenea, citeste neaparat ce spune Sfantul Igantie Briancianinov, asa si-a dat seama si Daniel care e adevarul, dupa ce am discutat in contradictoriu cateva saptamani. Gasesti pe aceasta pagina postate si paginile din cartea sfantului Ignatie: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=16089&page=22