Impotriva razboaielor si uciderilor

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

eu nu ma refeream in nici un caz la persecutarea necredinciosilor. apropo, uite ce am gasit:
http://orthodoxwiki.org/Just_war
e interesant de citit.

Daca citim cu atentie articolul vedem ca in el se sustine de fapt ca e impotriva omorului si razboaielor, cel putin din punct de vedere ortodox. Chiar despre Fer. Augustin scrie ca nu au acceptat ideea de "razboi just":
"Neither St. Ambrose nor St. Augustine accept the "just war" theory but recognized the reasons that lead to it – the defense of those unjustly treated. Never has the Church presented nor accepted a theory of "just war," but it has tolerated it to protect greater standards."
Spune ca au fost doar tolerate, desi e mai mult parerea autorului. Cred ca articolul e facut probabil de ortodocsii din America, am mai intalnit la teoria evolutionista un articol scris exclusiv de cei din SUA, care era complet gresit.
Daca citim si discutia pe marginea articolului, cineva spune ca "just war" e o teorie de la catolici: http://orthodoxwiki.org/Talk:Just_war
Chiar si cel ce comenteaza e din OCA (BO din SUA).
Avem un exemplu chiar la noi, Sfantul Stefan cel Mare facea penitenta inainte de o lupta si mai ales dupa, pentru iertarea pacatelor.
In articol se mai dau exemple destul de clare, "The stance of the Fathers on war is pro-peace and an Orthodox "just war" theory does not exist."
Ba chiar se pune problema ca unii sfinti spun ca un crestin nu trebuie sa faca serviciul militar, adica sa lupte in razboi (ca acum se face doar armata, nu e razboi).

[catalin2]

Pe de alta parte putem totusi observa ca sunt si exceptii. De exemplu Sfantul Dimitrie il binecuvanteaza pe Nestor sa il infranga pe Lie. In legea veche erau pedepse cu moartea, dar erau mai mult datorita timpurilor de atunci si nivelului de intelegere de atunci. Evreii au fost trimisi in robie pentru ca isi pusesera nadejdea in ajutorul armat al Egiptului, in loc sa si-o puna in ajutorul Domnului. Nu stiu cat de ingaduita este o lupta de aparare, de exemplu impotriva turcilor. Se poate pune problema ca dupa ocupatia musulmana acestia sa fi constrans pe unii sa treaca la religia musulmana.

[catalin2]

Nu intotdeauna adminul strege contul, chiar daca este rugat de cineva.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Daca citim cu atentie articolul vedem ca in el se sustine de fapt ca e impotriva omorului si razboaielor, cel putin din punct de vedere ortodox. Chiar despre Fer. Augustin scrie ca nu au acceptat ideea de "razboi just":
"Neither St. Ambrose nor St. Augustine accept the "just war" theory but recognized the reasons that lead to it – the defense of those unjustly treated. Never has the Church presented nor accepted a theory of "just war," but it has tolerated it to protect greater standards."
Spune ca au fost doar tolerate, desi e mai mult parerea autorului. Cred ca articolul e facut probabil de ortodocsii din America, am mai intalnit la teoria evolutionista un articol scris exclusiv de cei din SUA, care era complet gresit.
Daca citim si discutia pe marginea articolului, cineva spune ca "just war" e o teorie de la catolici: http://orthodoxwiki.org/Talk:Just_war
Chiar si cel ce comenteaza e din OCA (BO din SUA).
Avem un exemplu chiar la noi, Sfantul Stefan cel Mare facea penitenta inainte de o lupta si mai ales dupa, pentru iertarea pacatelor.
In articol se mai dau exemple destul de clare, "The stance of the Fathers on war is pro-peace and an Orthodox "just war" theory does not exist."
Ba chiar se pune problema ca unii sfinti spun ca un crestin nu trebuie sa faca serviciul militar, adica sa lupte in razboi (ca acum se face doar armata, nu e razboi).

no true scotsman cu OCA, nu-i asa?

Unii sfinti,nu. Altii, da.
In fine, ma bucur ca ai inteles ca exista exceptii, si ca lucrurile nu se transeaza asa usor, si ca tin si de conditiile istorice si sociale.
Acum, desi nu pare, consider non-violenta ca cea mai buna solutie(diplomatia bate razboiul 95% din cazuri), si ii admir si ii consider modele de urmat pe cei care au reusit sa faca mari schimbari cu ea(Episcopul Pavle al Serbiei in timpul razboiului iugoslav, ca exemplu ortodox, si MLK si Gandhi ca non-ortodocsi(si ambii pana la urma au fost influentati de curente venite din sanul ortodoxiei ruse)).

Sa transez lucrurile asa brutal(ce ironic) insa, nu pot.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

no true scotsman cu OCA, nu-i asa?
Unii sfinti,nu. Altii, da.
In fine, ma bucur ca ai inteles ca exista exceptii, si ca lucrurile nu se transeaza asa usor, si ca tin si de conditiile istorice si sociale.

Am spus de ortodocsii din SUA din doua motive. In primul rand pentru ca unii din ei au o interpretare mai laxa, influentati probabil de cultele de acolo. Acolo de exemplu exista probabil singurii preoti (unul sau doi) si credinciosi ortodocsi ce fac parte din miscarea harismatica.
In al doilea rand pentru ca SUA are conceptia asta cu razboiul just. Eu am vazut odata niste (neo)protestanti din SUA incercand sa justifice razboaiele duse de SUA din perspectiva crestina. De altfel in comentariu se si arata ca nu exista asa ceva in ortodoxie.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Cătălin, frate, înafară de părerea mea, care e biblică, în Biblie, mai scrie despre greşeala Sfîntului Dimitrie, care a devenit Sfînt pentru că a devenit martir:

"Căci lupta noastră nu este împotriva trupului şi a sângelui, ci împotriva începătoriilor, împotriva stăpâniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii, care sunt în văzduh." (Efeseni 6, 12)

"Suferă împreună cu mine, ca un bun ostaş al lui Hristos Iisus. Nici un ostaş nu se încurcă cu treburile vieţii, ca să fie pe plac celui care strânge oaste." (2 Timotei 2, 3-4)

Plus încă toate versetele, Cuvîntul lui Dumnezeu, cu iubirea aproapelui şi iubirea vrăjmaşilor.

Şi episcopul apostat al Romei, nu doar Sfîntul Dimitrie, însemna cu semnul Sfintei Cruci, pe frunte pe cîte vreo-unul pentru a merge şi a ucide în numele lui Hristos, în blestematele cruciade şi inchiziţie. Asta înseamnă că binecuvîntarea lui era bună? Nu. Şi vrăjitoarele pîngăresc Sfînta Cruce, ca şi episcopul apostat al Romei, cînd îşi fac lucrările lor diavoleşti, şi deci, pomenind şi folosind Sfintele Odoare, are vreo cercetare a Duhului Sfînt, lucrarea lor? Categoric nu. Sfîntul Dimitrie a greşit. Dar Dumnezeu îl iartă şi îi primeşte jertfa mucenicească, şi a ucenicului lui Nestor, aşezîndu-i în cetele mucenicilor. Slavă Domnului.

Doar cînd Dumnezeu Însuşi omoară printr-un om, cazul Sfîntului Petru cu Anania şi Safira, sau cazul Sfîntului Ilie Tesviteanul, cu ostaşii ce au venit să-l aresteze. Dar şi acolo, nici Petru, nici Ilie, nu pune mîna pe vreo armă să îi ucidă.

Deci uciderea unui om, indiferent de circumstanţe, şi cu orice motive, nu este Scripturistică, deci nu este creştinească.

Bucurii.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Doamne ajută.

Cătălin, frate, înafară de părerea mea, care e biblică, în Biblie, mai scrie despre greşeala Sfîntului Dimitrie, care a devenit Sfînt pentru că a devenit martir

Şi episcopul apostat al Romei, nu doar Sfîntul Dimitrie, însemna cu semnul Sfintei Cruci, pe frunte pe cîte vreo-unul pentru a merge şi a ucide în numele lui Hristos, în blestematele cruciade şi inchiziţie. Asta înseamnă că binecuvîntarea lui era bună? Nu. Şi vrăjitoarele pîngăresc Sfînta Cruce, ca şi episcopul apostat al Romei, cînd îşi fac lucrările lor diavoleşti, şi deci, pomenind şi folosind Sfintele Odoare, are vreo cercetare a Duhului Sfînt, lucrarea lor? Categoric nu. Sfîntul Dimitrie a greşit. Dar Dumnezeu îl iartă şi îi primeşte jertfa mucenicească, şi a ucenicului lui Nestor, aşezîndu-i în cetele mucenicilor. Slavă Domnului.

in primul rand, il compari pe Sf. Dumitru cu vrajitoarele si Papa!!??

in al doilea rand, uite acatistul Sf. mucenic Nestor:
http://www.crestinortodox.ro/acatist...or-124279.html

Nu gasesc propozitie in care sa arate ca a gresit.

Si referitor la cruciade, normal ca era razboi injust.
Trimitea oameni intr-o tara indepartata sa le ia resursele. Nu era vreo defensiva in fata armatelor musulmane aflate la granita.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Da, da, da, vestitul Levitic 20. Era să uităm de el. Slavă Domnului că l-ai amintit. Să-l clarificăm. Parcă am un deja-vu, în dialog cu părintele Marcel Hancheş de la Mănăstirea Oaşa. Minunat. Iubesc teologia. E aşa de simplă şi frumoasă.

Eşti pregătit?

Află, dragul meu frate, că acele pedepse nu au fost niciodată aplicate, iar dacă au fost, extrem de rar, niciodată de faţă cu Moise, şi cînd Moise nici nu ştia, el care interzise-se uciderea de orice fel, prin existenţa decalogului. Şi îţi dau şi exemple. Elocvente.

Ştiind că proorocul Moise interzice uciderile, de aceea merg şi la Iisus, considerîndu-L prooroc, şi îl întreabă de uciderea femeii desfrînate cu pietre, iar Iisus le răspunde cine este fără de păcat să arunce primul cu piatra, iar ei pleacă, lăsînd pe femeia desfrînată neucisă cu pietre.
Ştiau că trebuiau să întrebe prima dată. Iar Moise nu le îngăduia.

Apoi, exemplul cel mai elocvent îl avem că Saul a mers l-a vrăjitoare să vorbească cu morţii, cerînd pe Samuel.
Trebuia să fie omorît cu pietre, nu? Dar s-a sinucis singur, două zile mai tîrziu, aruncîndu-se în sabie.

Mai adînc. Acele pedepse erau mai mult pentru a înţelege omul dimensiunea păcatului şi dimensiunea sfinţeniei.
Ca să dovedesc ce spun, în Levitic 20, e singurul capitol din întreaga Biblie, unde Dumnezeu, cheamă în mod insistent de 2 ori, la sfinţenie, pe oameni, la versetele 7 şi 26.
Niciunde în întreaga Biblie, nu mai cheamă la sfinţenie de 2 ori, în acelaşi capitol, în aceaşi sentinţă, aceaşi idee, sau expunere, aici expunerea pedepselor pentru păcate.
De ce de 2 ori? De ce doar în capitolul ăsta?
Pentru că Dumnezeu era îngrijorat şi nu vroia aşa ceva pentru poporul Său, dar trebuia în acelaşi timp să îi facă să înţeleagă că acele lucruri îndepărtează sfinţenia, spre care sunt chemaţi toţi oamenii.

Da? Simplu. Să facem şi mai simplu.
Hristos trebuia să vină "la plinirea vremii". Ce-i aia plinirea vremii?
Cînd oamenii erau pregătiţi să-L accepte, nu toţi, dar pregătiţi, majoritatea.
Cînd oamenii înţelegeau suficient. Ce să înţeleagă? Scripturile, profeţiile, Iubirea.

Poate nu înţelegi.
Mergem mai adînc. Dumnezeu nu îngăduie sclavia. E tiranie pentru om. Totuşi în vechiul testament, în noul şi chiar în timpul sfinţilor părinţi, ea a existat, slugi, slujnice. Se contrazice Dumnezeu? Fi atent. Treptat, treptat o desfiinţează pe tot globul. Fi atent cum începe.
Ce observăm? Simplu. Oricine ajungea slugă la un evreu, era obligat, conform învăţăturii lui Dumnezeu, evreul, să-l elibereze în al 7-lea an. Aşa ceva era de neconceput pentru lumea de atunci, nu exista aşa ceva niciunde pe pămînt. Era stupoare, o utopie, sclavii trebuiau ţinuţi toată viaţa. Vezi?

Deci ce face Dumnezeu? Se pliază. Vremurilor. Neadaptării omului. De-a iubi. Situaţiei.
Şi dă învăţătura cea mai perfectă pentru vremurile acelea, din momentul respectiv, la care oamenii sunt pregătiţi să accepte.
"La plinirea vremii", deci, cînd oamenii erau pregătiţi, să primească Iubirea desăvîrşită, şi deveneau tot mai pregătiţi.
Înţelegi acum? Contextul. Detaliile. Uită-te printre rînduri. Litera ucide, duhul face viu, spune Scriptura.

În Levitic 20, sunt chemaţi oamenii la sfinţenie, de aceea e şi menţionată de două ori, ca niciunde în biblie. Dar cum să înţelegi sfinţenia, în vremurile alea, decît înţelegînd păcatul, e mai uşor. Spunîndu-ţi ce e păcat.

Dumnezeu se referă acolo mai mult la o moarte sufletească, care e mai mare, mai importantă şi mai grea.
Pentru că Dumnezeu ştia, că nu era "plinirea vremii", că omul de atunci nu putea înţelege ce o moarte sufletească, şi l-a făcut cumva să înţeleagă cît de grav e păcatul şi înfăptuirea lui.

Mai exact, avem şi versetul cu omul cu suflet mort, deşi cu trupul viu: "Ştiu faptele tale, că ai nume, că trăieşti, dar eşti mort." Apocalipsa 3, 1. Şi ca să înţelegi şi mai mult, şi cu asta închei, avem Romani, capitolul 7. Ce am explicat mai sus, explică Romani cap. 7.

Mai simplu de atît nu ştiu şi nu pot să-ţi explic. Ţi-am concentrat cu explicaţia, teologia care se învaţă întrun curs de seminar întreg.

Bucurii.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Nu pe el. Compar faptele Sfîntului Dimitrie cu faptele vrăjitoarelor şi ale ereticilor papi. La fel cu faptele vrăjitoarelor şi papilor sunt şi faptele Psalmistului David, cînd desfrînează cu soţia lui Urie, la fel cu faptele vrăjitoarelor şi papilor sunt şi faptele Sfintei Maria Egipteanca şi Sfîntului Ştefan cel Mare.

A greşit Sfîntul Mucenic Dimitrie. Dînd dezlegare de-a ucide. A greşit Sfîntul Mucenic Nestor, ucigînd alt om, încălcînd porunca de-a iubi chiar şi pe vrăjmaşi. Dar au fost ucişi, mărturisind pe Hristos, deci mucenici. Toţi mucenicii sunt sfinţi. Chiar dacă poate nu conştientizeazau atunci greşeala lor. Acum, în Rai fiind de ceva vreme, alături de Lie, cel ucis, au înţeles că au greşit, au fost iertaţi şi răsplătiţi. Cum a greşit şi David, şi Ştefan şi Maria Egipteanca. Toţi sunt sfinţi. Slavă Domnului. Nici nu se putea altfel. Dimensiunile sfinţeniei la fiecare, sunt diferite. Şi bine că sunt Sfinţi. Să ne fie exemple, cît de păcătoşi au fost, dar s-au întors în lumină şi au devenit mucenici, sau nevoitori, sau pustnici, sau au condus turma cea bună cu braţ înalt, nerepetînd păcatele de dinainte.
E şi singurul exemplu negativ. În sensul de sfinţi martiri care au greşit. În rest, toţi, absolut toţi, au făcut aşa cum i-a învăţat Iubirea să iubească. Slavă Domnului.

De ce nu aminteşti şi de Sfîntul Constantin Brîncoveanu? Ei, interesul ăsta. Sunt la fel. Mucenicii. Doar că unii au greşit înainte, Sfinţii Dimitrie şi Nestor şi alţii nu au greşit, Sfinţii Martiri Brîncoveni.

Aşa să iubim cu toţii. Aşa să ne-ajute Dumnezeu. Să vedem păcatul, să nu-l facem. Să nu ucidem pe nimeni, sub nici un pretext, mai ales acum că vedem. Şi înţelegem. Am ajuns la măsura cunoştiinţei. La plinirea şi desăvîrşirea legii Iubirii.

Slavă Domnului pentru că ne-a deschis ochii, prin toate acestea simple şi frumoase ale Lui, ale Iubirii.

Bucurii.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Află, dragul meu frate, că acele pedepse nu au fost niciodată aplicate, iar dacă au fost, extrem de rar, niciodată de faţă cu Moise, şi cînd Moise nici nu ştia, el care interzise-se uciderea de orice fel, prin existenţa decalogului. Şi îţi dau şi exemple. Elocvente.

Ştiind că proorocul Moise interzice uciderile, de aceea merg şi la Iisus, considerîndu-L prooroc, şi îl întreabă de uciderea femeii desfrînate cu pietre, iar Iisus le răspunde cine este fără de păcat să arunce primul cu piatra, iar ei pleacă, lăsînd pe femeia desfrînată neucisă cu pietre.
Ştiau că trebuiau să întrebe prima dată. Iar Moise nu le îngăduia.

Apoi, exemplul cel mai elocvent îl avem că Saul a mers l-a vrăjitoare să vorbească cu morţii, cerînd pe Samuel.
Trebuia să fie omorît cu pietre, nu? Dar s-a sinucis singur, două zile mai tîrziu, aruncîndu-se în sabie.

partea cu sclavia sunt de acord ca viziune.
partea in care zici ca: Dumnezeu a zis sa ii omorati, dar nu vrea de fapt sa ii omorati, deja devine penibil.
Stii tu ca in popor nu se aplicau?
Bine, alte exemple care chiar s-au aplicat:
Ehud omorandu-l pe rege(si a trait bine mersi).
Preotii evrei omorand pe preotii lui Baal(nu s-a intors impotriva lor asta).