Impotriva razboaielor si uciderilor

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

1)Vorbesti de Sfanta Traditie, de Sfintii Parintii, dar cand am pomenit de intreaga filozofie a razboiului just, desvoltata de un Sfant Parinte, nu m-ai bagat in seama.

Din cate stiu Fer. Augustin e cam singurul sfant care a spus ca ereticii se indreapta si prin forta, fondarea Inchizitiei a avut la baza si parerea Fer. Augustin.
Sfintii au fost impotriva folosirii fortei impotriva paganilor sau ereticilor, aici ma refer la represiuni. Chiar articolele catolice spun aceste lucruri la subiectele despre inchizitie. In cazul apararii nu stiu exact, nu scriu acum.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Din cate stiu Fer. Augustin e cam singurul sfant care a spus ca ereticii se indreapta si prin forta, fondarea Inchizitiei a avut la baza si parerea Fer. Augustin.
Sfintii au fost impotriva folosirii fortei impotriva paganilor sau ereticilor, aici ma refer la represiuni. Chiar articolele catolice spun aceste lucruri la subiectele despre inchizitie. In cazul apararii nu stiu exact, nu scriu acum.

eu nu ma refeream in nici un caz la persecutarea necredinciosilor.
apropo, uite ce am gasit:
http://orthodoxwiki.org/Just_war
e interesant de citit.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

(...) it has nevertheless always considered killing even in such cases to be a sin.

In St. Pauls epistle to the Romans, God is referred to as a "God of peace" (Romans 15:33). The development of a war is a result of a separation from God, which is also a separation from peace and love. Since God is the source of our existence, separation from God leads to chaos and destruction.
"If you are willing and obedient, you shall eat the good of the land; but if you refuse and rebel, you shall be devoured by the sword" (Isaiah 1:19-20).
"for all who take the sword will perish by the sword" (Matthew 26:52).
"for the authority (civil) does not bear the sword in vain! It is the servant of God to execute wrath on the wrongdoer" (Romans 13:4).

Christians are focused on peace and must work towards preserving a loving attitude that is not separate from God.
"My kingdom is not from this world. If my kingdom were from this world, my followers would be fighting to keep me from being handed over to the Jews" (John 18:34).
"I give you a new commandment, that you love one another. Just as I have loved you, you also should love one another" (John 13:34).
"Blessed are the peacemakers, for they will be called children of God" (Matthew 5:9).

The Church during the first centuries was very negative towards the participation of Christians in war. Origen was completely against the idea of Christians participating in any form of military duty.

Neither St. Ambrose nor St. Augustine accept the "just war" theory but recognized the reasons that lead to it the defense of those unjustly treated. Never has the Church presented nor accepted a theory of "just war".

According to Fr. Stanley Harakas, there is no ethical reasoning for war in the writings of the Greek Fathers. Fr. Harakas states that the fathers wrote that only negative impacts arise from war. Even in unavoidable circumstances, Fr. Harakas mentions that the fathers thought of war as the lesser of greater evils, but none the less evil. Fr. Harakas declares that the term "just war" is not found in the writings of the Greek Fathers. The stance of the Fathers on war is pro-peace and an Orthodox "just war" theory does not exist.

St. John Chrysostom
"Christians above all men are not permitted forcibly to correct the failings of those who sin. Secular judges indeed, when they have captured malefactors under the law, show their authority to be great, and prevent them even against their will from following their own devices: but in our case the wrong-doer must be made better, not by force, but by persuasion" (St. John Chrysostom, "On the Priesthood").

The Canonical Tradition of the Orthodox Church
Any act of violence contradicts the ethics and principles of the Kingdom of God. St. Basil states that although the act of violence may be required for the "defense of the weak and innocentit is never justifiable."

Canon 83 of the Holy Apostles
"If any Bishop, or Priest, or Deacon is engaged in military matters, and wishes to hold both a Roman (i.e.; civil) and a holy office, let him be deposed. For "render unto Caesar the things that are Caesars; and unto God the things that are Gods" (Matthew 22:21).

Church and State
Christianity is responsible for first introducing the belief of non-violence. A true Christian would rather be killed than to kill. However, it is the civic duty of a Christian to obey the civil authority, not only because of fearing punishment, but since it is ethically and honorably conscience. It is inevitably understood that the will of the civil authority will conflict with Gods will over time, and its important to understand that "we must obey God rather than any human authority" (Acts 5:29).

The Church and the Roman (Byzantine) Empire
"How could they be regarded as martyrs or equal to the martyrs those who kill others or die themselves at war, when the divine canons impose a penalty on them, preventing them from coming to Divine Communion for three years."

Most Happy, Ecumenical Patriarch Bartholomew I
Address in Athens, Greece on May 24, 1999
As declared by Patriarch Bartholomew, "...the irrationality of war is evident from its effect on humanity and on the natural environment."
Patriarch Bartholomew references St. Paul's epistle to the Romans, "Do not be overcome by evil, but overcome evil with good" (Romans 12:21).



E destul de clar, cred.

Bucurii.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Nu, dragul meu, Actele Martirice, martiriologia, este încadrată întro ramură a patristicii. Întreabă un profesor din facultatea de teologie, de patristică preferabil, dacă pe mine nu mă crezi. Mi-am dat licenţa din Patristică, dar să nu-mi fie a mă lăuda decît întru crucea Domnului, cum spune Sfîntul Apostol Pavel.

Întocmai ăsta este singurul motiv pentru care este nevoie de o Biserică naţională, şi nu doar naţională, ci mai ales locală, reprezentată prin episcop. Exemplul biblic: epistolele: către Biserica din Corint, Tesalonic, către romani, evrei, deci pe regiuni, pe Biserici, pe naţiuni. Oh, de-ai înţelege.

Sfîntul Gheorghe decînd a devenit creştin nu a mai ucis nici un om.

Pardon? Dragul, tu să dovedeşti, tu ai spus primul protioara aia mare. Tu să dovedeşti că Troparul Sfintei Cruci, cel care susţii tu că e vechi, acela greşit, e adevărat.

Ucenicul Nestor, e la fel ca Sfântul Petru şi Sfîntul Ilie Tesviteanul, în însemnătatea şi dimensiunea faptei sale. Rare, extrem de rare, cu o însemnătate extrem de înaltă teologică, acţiunile lor, care nicidecum nu dă dezlegare la uciderea altui om.

În Levitic, şi niciunde în Biblie, nu există, niciun loc unde Dumnezeu cheamă oamenii la a merge şi a ucide alt om.

Da, un singur canon, bagă războiul în altă pedeapsă decît crima, Canonul 13 al Sfîntului Vasile cel Mare, anume îi dă soldatului o pedeapsă mai uşoară decît criminalului, 3 ani, în loc de 7 ani, de oprire de la Sfînta Împărtăşanie, dar în niciun caz nu spune că e bine ce a făcut, nu încurajează războiul şi uciderile sub nici o formă, din contră, le osîndeşte.

Chiar trebuie să reamintesc că evreii au cucerit Canaanul militar, împotriva cuvîntului lui Dumnezeu: SĂ NU UCIZI şi că asta a fost consecinţa pentru care ei au ajuns robi 400 de ani în Babilon, şi pînă în 1956 nu au avut o patrie a lor ? Chiar trebuie ?

De care dezvoltare ai nevoie? Ce dacă eşti sub ocupaţie străină? Şi evreii au fost şi nici nu au avut ţară a lor, mii de ani. Oare atît de orbi acceptăm să fim?
Ce dezvoltare îţi trebuie? Pe Dumnezeu să-L ai, Lui să I te închini, Lui să-i slujeşti şi de nimic, absolut nimic nu mai ai nevoie.

Despre monahi, mireni şi preoţi am răspuns deja. Citeşte cu atenţie, nu o spun cu aer de superioritate, ci pentru că îmi pasă, nu vreau să te pierzi.

Te rog eu frumos, şterge satana aia de la poza de profil.

Bucurii.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

eu nu ma refeream in nici un caz la persecutarea necredinciosilor. apropo, uite ce am gasit:
http://orthodoxwiki.org/Just_war
e interesant de citit.

Daca citim cu atentie articolul vedem ca in el se sustine de fapt ca e impotriva omorului si razboaielor, cel putin din punct de vedere ortodox. Chiar despre Fer. Augustin scrie ca nu au acceptat ideea de "razboi just":
"Neither St. Ambrose nor St. Augustine accept the "just war" theory but recognized the reasons that lead to it – the defense of those unjustly treated. Never has the Church presented nor accepted a theory of "just war," but it has tolerated it to protect greater standards."
Spune ca au fost doar tolerate, desi e mai mult parerea autorului. Cred ca articolul e facut probabil de ortodocsii din America, am mai intalnit la teoria evolutionista un articol scris exclusiv de cei din SUA, care era complet gresit.
Daca citim si discutia pe marginea articolului, cineva spune ca "just war" e o teorie de la catolici: http://orthodoxwiki.org/Talk:Just_war
Chiar si cel ce comenteaza e din OCA (BO din SUA).
Avem un exemplu chiar la noi, Sfantul Stefan cel Mare facea penitenta inainte de o lupta si mai ales dupa, pentru iertarea pacatelor.
In articol se mai dau exemple destul de clare, "The stance of the Fathers on war is pro-peace and an Orthodox "just war" theory does not exist."
Ba chiar se pune problema ca unii sfinti spun ca un crestin nu trebuie sa faca serviciul militar, adica sa lupte in razboi (ca acum se face doar armata, nu e razboi).

[catalin2]

Pe de alta parte putem totusi observa ca sunt si exceptii. De exemplu Sfantul Dimitrie il binecuvanteaza pe Nestor sa il infranga pe Lie. In legea veche erau pedepse cu moartea, dar erau mai mult datorita timpurilor de atunci si nivelului de intelegere de atunci. Evreii au fost trimisi in robie pentru ca isi pusesera nadejdea in ajutorul armat al Egiptului, in loc sa si-o puna in ajutorul Domnului. Nu stiu cat de ingaduita este o lupta de aparare, de exemplu impotriva turcilor. Se poate pune problema ca dupa ocupatia musulmana acestia sa fi constrans pe unii sa treaca la religia musulmana.

[catalin2]

Nu intotdeauna adminul strege contul, chiar daca este rugat de cineva.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Daca citim cu atentie articolul vedem ca in el se sustine de fapt ca e impotriva omorului si razboaielor, cel putin din punct de vedere ortodox. Chiar despre Fer. Augustin scrie ca nu au acceptat ideea de "razboi just":
"Neither St. Ambrose nor St. Augustine accept the "just war" theory but recognized the reasons that lead to it – the defense of those unjustly treated. Never has the Church presented nor accepted a theory of "just war," but it has tolerated it to protect greater standards."
Spune ca au fost doar tolerate, desi e mai mult parerea autorului. Cred ca articolul e facut probabil de ortodocsii din America, am mai intalnit la teoria evolutionista un articol scris exclusiv de cei din SUA, care era complet gresit.
Daca citim si discutia pe marginea articolului, cineva spune ca "just war" e o teorie de la catolici: http://orthodoxwiki.org/Talk:Just_war
Chiar si cel ce comenteaza e din OCA (BO din SUA).
Avem un exemplu chiar la noi, Sfantul Stefan cel Mare facea penitenta inainte de o lupta si mai ales dupa, pentru iertarea pacatelor.
In articol se mai dau exemple destul de clare, "The stance of the Fathers on war is pro-peace and an Orthodox "just war" theory does not exist."
Ba chiar se pune problema ca unii sfinti spun ca un crestin nu trebuie sa faca serviciul militar, adica sa lupte in razboi (ca acum se face doar armata, nu e razboi).

no true scotsman cu OCA, nu-i asa?

Unii sfinti,nu. Altii, da.
In fine, ma bucur ca ai inteles ca exista exceptii, si ca lucrurile nu se transeaza asa usor, si ca tin si de conditiile istorice si sociale.
Acum, desi nu pare, consider non-violenta ca cea mai buna solutie(diplomatia bate razboiul 95% din cazuri), si ii admir si ii consider modele de urmat pe cei care au reusit sa faca mari schimbari cu ea(Episcopul Pavle al Serbiei in timpul razboiului iugoslav, ca exemplu ortodox, si MLK si Gandhi ca non-ortodocsi(si ambii pana la urma au fost influentati de curente venite din sanul ortodoxiei ruse)).

Sa transez lucrurile asa brutal(ce ironic) insa, nu pot.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

no true scotsman cu OCA, nu-i asa?
Unii sfinti,nu. Altii, da.
In fine, ma bucur ca ai inteles ca exista exceptii, si ca lucrurile nu se transeaza asa usor, si ca tin si de conditiile istorice si sociale.

Am spus de ortodocsii din SUA din doua motive. In primul rand pentru ca unii din ei au o interpretare mai laxa, influentati probabil de cultele de acolo. Acolo de exemplu exista probabil singurii preoti (unul sau doi) si credinciosi ortodocsi ce fac parte din miscarea harismatica.
In al doilea rand pentru ca SUA are conceptia asta cu razboiul just. Eu am vazut odata niste (neo)protestanti din SUA incercand sa justifice razboaiele duse de SUA din perspectiva crestina. De altfel in comentariu se si arata ca nu exista asa ceva in ortodoxie.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Cătălin, frate, înafară de părerea mea, care e biblică, în Biblie, mai scrie despre greşeala Sfîntului Dimitrie, care a devenit Sfînt pentru că a devenit martir:

"Căci lupta noastră nu este împotriva trupului şi a sângelui, ci împotriva începătoriilor, împotriva stăpâniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii, care sunt în văzduh." (Efeseni 6, 12)

"Suferă împreună cu mine, ca un bun ostaş al lui Hristos Iisus. Nici un ostaş nu se încurcă cu treburile vieţii, ca să fie pe plac celui care strânge oaste." (2 Timotei 2, 3-4)

Plus încă toate versetele, Cuvîntul lui Dumnezeu, cu iubirea aproapelui şi iubirea vrăjmaşilor.

Şi episcopul apostat al Romei, nu doar Sfîntul Dimitrie, însemna cu semnul Sfintei Cruci, pe frunte pe cîte vreo-unul pentru a merge şi a ucide în numele lui Hristos, în blestematele cruciade şi inchiziţie. Asta înseamnă că binecuvîntarea lui era bună? Nu. Şi vrăjitoarele pîngăresc Sfînta Cruce, ca şi episcopul apostat al Romei, cînd îşi fac lucrările lor diavoleşti, şi deci, pomenind şi folosind Sfintele Odoare, are vreo cercetare a Duhului Sfînt, lucrarea lor? Categoric nu. Sfîntul Dimitrie a greşit. Dar Dumnezeu îl iartă şi îi primeşte jertfa mucenicească, şi a ucenicului lui Nestor, aşezîndu-i în cetele mucenicilor. Slavă Domnului.

Doar cînd Dumnezeu Însuşi omoară printr-un om, cazul Sfîntului Petru cu Anania şi Safira, sau cazul Sfîntului Ilie Tesviteanul, cu ostaşii ce au venit să-l aresteze. Dar şi acolo, nici Petru, nici Ilie, nu pune mîna pe vreo armă să îi ucidă.

Deci uciderea unui om, indiferent de circumstanţe, şi cu orice motive, nu este Scripturistică, deci nu este creştinească.

Bucurii.