filioque

[bogdan81]

Parintele Staniloae spune inca si asa: ca Duhul purcede de la Tatal si se odihneste in Fiul.
Parintii NU se refera la faptul ca Duhul purcede "de la Tatal si de la Fiul ca de la un singur principiu" asa cum invata oficial Biserica Romana. Aceasta invatatura este in mod evident o inovatie. Afirmatia parintilor ca singura cauza in dumnezeire este Tatal, a Fiului prin nastere si a Duhului prin purcedere, NU poate fi rastalmacita sau interpretata altfel.
Sinoadele ecumenice de dupa sinodul 2 ecumenic, adica al treilea, al patrulea, al saselea, au interzis sub pedeapsa anatemei orice adaugire la Crez, respectand cuvintele Domnului care insusi spune ca Duhul purcede de la Tatal.
Logica dvs, dupa care spuneti ca Domnul NU foloseste cuvantul "NUMAI de la Tatal" NU tine.
Pentru ca atunci cand Fiul spune " Eu si Tatal una suntem", El intr-adevar NU exclude pe Duhul iar aceasta se vede si din alte versete scripturistice, cum sunt cel in care Mantuitorul vorbeste de purcederea Duhului de la Tatal, sau cel in care se spune "Mergand invatati toate neamurile botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh", sau la Sf. Pavel cand spune ca toate sunt " de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant", sau la Sf. Ioan cand spune ca " acestia trei - Tatal, Fiul si Sf. Duh una sunt".
Dar pentru purcederea Duhului NU mai avem alte pasaje scripturistice.
Or purcederea Duhului este o taina de necuprins cu mintea pe care nimeni, nici macar sfintii parinti NU au inteles-o. Sf. Grigorie Teologul marturiseste ca NU stim ce e nasterea si purcederea, dar le luam ca atare fiindca sunt spuse de Domnul Hristos.
Deci NU dupa logica omeneasca stim noi ca Duhul purcede de la Tatal, ci din cuvantul Mantuitorului la care nimeni NU mai trebuie sa adauge vreo inovatie.
Cand Biserica Romana insa a adaugat conform unei logici omenesti expresia si de la Fiul, explicand-o oficial ca insemnand ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul "ca de la un singur principiu", ea a savarsit in mod evident o inovatie.
La fel cum inovatie a fost si dogma imaculatei conceptii de exemplu, alta invatatura nesustinuta biblic si patristic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Logica dvs, dupa care spuneti ca Domnul NU foloseste cuvantul "NUMAI de la Tatal" NU tine.
Pentru ca atunci cand Fiul spune " Eu si Tatal una suntem", El intr-adevar NU exclude pe Duhul iar aceasta se vede si din alte versete scripturistice, cum sunt cel in care Mantuitorul vorbeste de purcederea Duhului de la Tatal, sau cel in care se spune "Mergand invatati toate neamurile botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh", sau la Sf. Pavel cand spune ca toate sunt " de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant", sau la Sf. Ioan cand spune ca " acestia trei - Tatal, Fiul si Sf. Duh una sunt".
Dar pentru purcederea Duhului NU mai avem alte pasaje scripturistice.

Va dau un singur exemplu biblic (in total exista 6 argumente biblice care sustin Filioque): Romani 8:9, verset in care Sf Duh este numit "Duhul lui Cristos".
Dealtfel, probabil ca va este cunoscut ca protestantii, indiferent de denominatia lor, care au ca baza a doctrinei credintei numai Biblia (sau asta sustin, in orice caz privesc circumspect orice "adaugire la traditia catolica") sustin invariabil Filioque. Ei, spre deosebire de ortodocsi, vorbesc rar despre asta, altele sunt temele lor majore. Si totusi, intrebati oricare protestant care isi cunoaste doctrina daca Sf Duh provine numai de la Tatal, ori de la Tatal si de la Fiul.

Nu putem vorbi despre "Filioque" fara a sublinia intelesul deosebit al formularilor in greaca si in latina. Din cate am inteles (eu necunoscand greaca) "ekporeusis" orienteaza "in spate", spre izvor, spre obarsie. Or, Tatal si numai Tatal este obarsia Duhului. El, Duhul Sfant, isi trage substanta dumnezeiasca de la Tatal singur. Dimpotriva, "procedit", ca si toate alcatuirile care incep cu prepozitia "pro", orienteaza spre "in fata", dupa cum "pro-iect" inseamna "aruncat inainte". Asta au inteles Sfintii Parinti si asta pastreaza Biserica Catolica in sintagma, uitata de ortodocsi, "de la Tatal prin Fiul". De aceea orice enumerare a Persoanelor (Ipostasurilor) plaseaza invariabil pe Duhul in pozitia a treia, dupa Fiul. Dimpotriva, daca teoria ortodoxa cum ca Fiul nu are niciun rol in aparitia Duhului ar fi adevarata, pozitiile de precedenta dintre Fiul si Duhul ar fi comutative.

Este greu de vorbit de "inainte" si de "dupa" in preeternitate, cand nu era Creatia si nici Timpul nu era. Si totusi, ne inchipuim ca, mai intai, Tatal singur L-a nascut pe Fiul. Erau doi, care si-au dat mana. Din aceasta atingere a Lor a aparut A Treia Persoana, care Isi trage dumnezeirea din Tatal, izvor ultim atat al vizibilelor cat si al invizibilelor. Imi vine greu sa cred ca Tatal L-ar fi generat pe Duhul daca nu era Fiul. Prin Fiul, cu Fiul si pentru Fiul L-a generat pe Datatorul de Viata. Eu imi inchipui ca odata, inainte chiar de creatia ingerilor (desi in vederea ei si a Lumii), Tatal i-a spus Fiului: "Iata, Fiule, toate Tie ti le dau. Inclusiv pe Mine. Si cand spun pe Mine, mai exact spun Acesta: Duhul Sfant, care va fi Duhul Tau".

Or purcederea Duhului este o taina de necuprins cu mintea pe care nimeni, nici macar sfintii parinti NU au inteles-o. Sf. Grigorie Teologul marturiseste ca NU stim ce e nasterea si purcederea, dar le luam ca atare fiindca sunt spuse de Domnul Hristos.

Si atunci, daca vorbim despre ceva ce nu putem intelege, nu inseamna ca pierdem timpul ? Mai mult, daca ne sfadim din ceva ce nu putem intelege, nu inseamna ca suntem nu doar ignoranti, ci nebuni ?

Deci NU dupa logica omeneasca stim noi ca Duhul purcede de la Tatal, ci din cuvantul Mantuitorului la care nimeni NU mai trebuie sa adauge vreo inovatie.

Si atunci, de ce Biserica Ortodoxa crede altceva decat crede Cristos ? Daca El nu a spus ca Duhul purcede NUMAI de la Tatal, pentru ce Biserica Ortodoxa crede asta ?

Cand Biserica Romana insa a adaugat conform unei logici omenesti expresia si de la Fiul, explicand-o oficial ca insemnand ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul "ca de la un singur principiu", ea a savarsit in mod evident o inovatie.

Mai intai, nu Biserica Romana a explicat oficial asta. Asta au explicat oficial ambele Biserici, reunite la Florenta, Papa si Patriarhul fiind de fata, impreuna cu un mare numar de parinti sinodali din Apus si din Rasarit, inclusiv mitropolitul de atunci al Moldovei. Nu numai ca au explicat oficial, dar, dupa lungi dezbateri care au intors problema pe toate fetele ei, cu mult mai multe cunostinte dogmatice si cu mult mai mare traire in Duhul decat noi, au formulat dogmatic si au semnat impreuna.
Din pacate, ca de atatea ori, din motive care au legatura cu politica si cu mandria omeneasca, nici aceasta lucrare impreuna a invatatilor nostri nu a dainuit.

La fel cum inovatie a fost si dogma imaculatei conceptii de exemplu, alta invatatura nesustinuta biblic si patristic.

Alt subiect, alt topic.

[bogdan81]

Uneori parintii folosesc expresia "prin Fiul" referindu-se si la aspectul iconomiei, al trimiterii Duhului in lume. Dar, asa cum ati observat singur, ekporeusis inseamna purcederea vesnica a persoanei Duhului de la Tatal. Intr-adevar, nasterea si purcederea NU au loc in timp, deci NU putem vorbi de un "inainte" si un "dupa".
Dar noi in Crez, NU spunem altceva decat ce ni s-a descoperit de Mantuitorul si afirmat de Sf. Parinti la sinoadele 1 si 2 ecumenice unde s-a stabilit Crezul oficial al Bisericii Crestine.
Restul sunt pareri, teologumene daca vreti.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Dar noi in Crez, NU spunem altceva decat ce ni s-a descoperit de Mantuitorul si afirmat de Sf. Parinti la sinoadele 1 si 2 ecumenice unde s-a stabilit Crezul oficial al Bisericii Crestine.

Nici noi, in Crezul de la Liturghie (care este unul dintre Crezuri, nu e vreunul mai oficial ca altul) nu spunem altceva decat s-a stabilit la Niceea, eventual cu adaugirile si precizarile de la Constantinopol si cu adaugirile si precizarile ulterioare, asa cum este "Filioque".

Restul sunt pareri, teologumene daca vreti.

De acord. Nu cunosc sa existe formulare infailibila asupra lui Filioque. Pe de alta parte, fiind o invatatura larg raspandita in Biserica Catolica, fiind sustinuta de numerosi papi si rostita de 15 secole de poporul credincios, inteleg ca este mai mult decat o simpla parere: cel putin o teologumena.

[bogdan81]

Dupa toate aceste discutii din care nu s-a ajuns la nici un rezultat nici de o parte nici de cealalta, cred ca se cuvine a medita la cuvintele arhimandritului Sofronie de mai jos.

„Până astăzi lumea întreagă e în căutarea adevărului. Pentru credincios acest creteriu este Biserica… Dar experiența istorică a demonstrat insuficienta claritate a cestui criteriu, căci nu numai singura Biserică adevărată, dar și alte „biserici” se numesc Biserică, și nu este semn exterior care să ne îngăduie să distingem în mod incontestabil unde anume e adevătata Biserică” (Arhimandritul Sofronie, Viața și învățătura starețului Siluan athonitul).

Ramane ca un ultim si definitiv criteriu incredintarea launtrica a aflarii in Adevar, evidenta interioara a Adevarului in Duhul Sfant, cum o numeste Lossky.
In lipsa ei, toate discutiile nu par altceva decat niste certuri, niste sfadiri fara vreun rezultat.

[DragosP]

Şi mai rămâne să te uiţi şi la roadele pomului, nu numai la umbra lui.

[bogdan81]

Dragos, tu te referi probabil la ce s-a intamplat in catolicism dupa schisma : inchizitia, cruciadele, renasterea, puterea politica a papilor etc, toate aceste indepartari de duhul Evangheliei. La asta te referi ?

[Dumitru73]

În prealabil postat de DragosP

Şi mai rămâne să te uiţi şi la roadele pomului, nu numai la umbra lui.

super tare metafora. roade vs. umbră.
doar că eu mă gândesc la alte roade.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu putem vorbi despre "Filioque" fara a sublinia intelesul deosebit al formularilor in greaca si in latina. Din cate am inteles (eu necunoscand greaca) "ekporeusis" orienteaza "in spate", spre izvor, spre obarsie. Or, Tatal si numai Tatal este obarsia Duhului. El, Duhul Sfant, isi trage substanta dumnezeiasca de la Tatal singur.

Eroare.

In the name of the holy Trinity, Father, Son and holy Spirit, we define, with the approval of this holy universal council of Florence, that the following truth of faith shall be believed and accepted by all Christians and thus shall all profess it: that the holy Spirit is eternally from the Father and the Son, and has his essence and his subsistent being from the Father together with the Son, and proceeds from both eternally as from one principle and a single spiration. We declare that when holy doctors and fathers say that the holy Spirit proceeds from the Father through the Son, this bears the sense that thereby also the Son should be signified, according to the Greeks indeed as cause, and according to the Latins as principle of the subsistence of the holy Spirit, just like the Father.

And since the Father gave to his only-begotten Son in begetting him everything the Father has, except to be the Father, so the Son has eternally from the Father, by whom he was eternally begotten, this also, namely that the holy Spirit proceeds from the Son.

Sesiunea a VI-a a Sinodului de la Florenţa (1439), definiţia sinodului

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotriva, "procedit", ca si toate alcatuirile care incep cu prepozitia "pro", orienteaza spre "in fata", dupa cum "pro-iect" inseamna "aruncat inainte".

Duhul "aruncat înainte"? Aruncat înainte unde? În spaţiu? În "preeternitate"? :))

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta au inteles Sfintii Parinti si asta pastreaza Biserica Catolica in sintagma, uitata de ortodocsi, "de la Tatal prin Fiul". De aceea orice enumerare a Persoanelor (Ipostasurilor) plaseaza invariabil pe Duhul in pozitia a treia, dupa Fiul.

Am văzut chiar din precizările şi interpretările lor ce credeau Sfinţii Părinţi Răsăriteni, aceia cu care în general catolicismul nu are nici în clin şi nici în mânecă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotriva, daca teoria ortodoxa cum ca Fiul nu are niciun rol in aparitia Duhului ar fi adevarata, pozitiile de precedenta dintre Fiul si Duhul ar fi comutative.

A avea un rol în apariţia Duhului nu înseamnă a şi purcede pe Duhul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este greu de vorbit de "inainte" si de "dupa" in preeternitate, cand nu era Creatia si nici Timpul nu era. Si totusi, ne inchipuim ca, mai intai, Tatal singur L-a nascut pe Fiul. Erau doi, care si-au dat mana. Din aceasta atingere a Lor a aparut A Treia Persoana, care Isi trage dumnezeirea din Tatal, izvor ultim atat al vizibilelor cat si al invizibilelor. Imi vine greu sa cred ca Tatal L-ar fi generat pe Duhul daca nu era Fiul. Prin Fiul, cu Fiul si pentru Fiul L-a generat pe Datatorul de Viata. Eu imi inchipui ca odata, inainte chiar de creatia ingerilor (desi in vederea ei si a Lumii), Tatal i-a spus Fiului: "Iata, Fiule, toate Tie ti le dau. Inclusiv pe Mine. Si cand spun pe Mine, mai exact spun Acesta: Duhul Sfant, care va fi Duhul Tau".

Aşa şi este, e vorba doar despre o închipuire.

[Mihnea Dragomir]

In afara de afirmatia limpede a Sf Chiril al Alexandriei, potrivit caruia "Sf Duh purcede de la Tatal si de la Fiul", si alti Sfinti Parinti folosesc "Filioque". Iata, de exemplu, Crezul Atanasian, unul dintre Simbolurile de Credinta de importanta majora in Biserica Nedespartita, alaturi de Crezul de la Niceea (cu adaugirile ulterioare) de de Crezul Apostolic (numit de romano-catolici si "baptismal", fiindca il rostesc la Botez).

Astfel, Crezul Atanasian clarifica in mai mare amanuntime decat celelalte doua originea Persoanelor divine, invatand ca:
Tatăl de nimeni nu s-a făcut, nici zidit, nici născut.
Fiul din Tatăl singur e: nu făcut, nici zidit, ci născut.
Duhul Sfânt din Tatăl și din Fiul e: nu făcut, nici zidit, nici născut, ci purcezând.

Observam, deci, ca "a fi din Tatal singur" este insusire exclusiva a Fiului. Daca si Duhul Sfant ar fi tot "din Tatal singur", El s-ar reduce la A Doua Persoana. Aceasta este consecinta devierii fotiano-cerulariene: credinta in "Sfanta Doime".

Valoarea Crezului Atanasian in controversa "Filioque" este data si de aceea ca el dateaza din jurul anului 400, fiind asadar anterior cu aproape doua secole Sinodului de la Toledo, primul care da formulare dogmatica acestei invataturi dintotdeauna a Bisericii.

Dar care a fost primul dintre Sfintii Parinti, luati separat, care a afirmat clar doctrina Filioque, inainte chiar de Crezul Atanasian ? Din datele pe care le am, este vorba de Didim cel Orb. Despre el si despre ce ne transmite privind Duhul Sfant, intr-o postare viitoare.