filioque

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Formularea exacta a parintilor conciliari este "Spiritul Sfant, care de la Tatal purcede". Atat. Dar ortodocsii cred ca "Spiritul Sfant NUMAI de la Tatal purcede". Cele doua propozitii nu sunt echivalente. Dupa cum, cand Fiul lui Dumnezeu spune "Eu si Tatal una suntem" nu spune "Numai Eu si Tatal una suntem", excluzand a Treia Persoana. Mai general, cand spunem "A are proprietatea p", nu spunem ca "numai A are proprietatea p".

@Oaie cugetatoare: eu nu am spus ca Sf Grigore Palama nu este un model sau ca nu a dus o viata sfanta. Ceea ce eu am spus este ca viata sa in trup nu a fost in vremea Bisericii Nedespartite, ci ulterioara. Biserica Catolica nu are nicio legatura nici cu controversa palamita, nici cu Palama personal.

este un argument tras rau, DAR RAU, de par!
Uite ce spune Biblia: "Cand va veni Mangaietorul, pe care-L voi trimite de la Tatal, adica Duhul adevarului, care purcede de la Tatal, El va marturisi despre Mine." Ioan 15:26
Ceea ce spui tu NU este adevarat!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

Ceea ce spui tu NU este adevarat!

Dar exact ceea ce spune Biblia, aceea spunem si noi. "De la Tatal purcede" spune Biblia, "de la Tatal purcede" spunem si noi. Cand Biblia va spune ca Duhul Sfant purcede numai de la Tatal, aceea vom spune si vom crede si noi. Pana atunci, noi nu credem ce Biblia nu spune. Noi nu credem ca Duhul Sfant ar purcede numai de la Tatal. Mai ales dupa ce am dat pagina si am ajuns de la cap al 15-lea la cap al 16-lea din aceeasi Evanghelie Teologica.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar exact ceea ce spune Biblia, aceea spunem si noi. "De la Tatal purcede" spune Biblia, "de la Tatal purcede" spunem si noi. Cand Biblia va spune ca Duhul Sfant purcede numai de la Tatal, aceea vom spune si vom crede si noi. Pana atunci, noi nu credem ce Biblia nu spune. Noi nu credem ca Duhul Sfant ar purcede numai de la Tatal. Mai ales dupa ce am dat pagina si am ajuns de la cap al 15-lea la cap al 16-lea din aceeasi Evanghelie Teologica.

dar atunci arata-mi versetul in care spune CLAR ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul (asa cum CLAR spune ca purcede de la Tatal)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

dar atunci arata-mi versetul in care spune CLAR ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul (asa cum CLAR spune ca purcede de la Tatal)

Duhul Sfant este numit "Spiritul Fiului" in Galateni 4:6. Duhul Sfant este numit "Duhul lui Cristos" in Rom. 8:9 precum si in Phil 1:19. Tot asa cum El este numit "Duhul Tatalui" in Matei 10:20 sau "Duhul lui Dumnezeu" in 1 Cor 2:11.

Multi Sfinti Parinti, inclusiv rasariteni, au scris ca Duhul Sfant purcede "de la Tatal si de la Fiul", precum Chiril din Alexandria, ori "de la Tatal prin Fiul", precum Ioan Damaschin.

Tot asa credem si noi, catolicii.

A existat chiar si un Conciliu Ecumenic, acceptat de ortodocsi, Niceea 2 (al 7-lea conciliu ecumenic, acela care s-a ocupat mai ales cu inconoclasmul) care a statuat "Noi credem ca Spiritul Sfant, stapanul si datatorul de viata, purcede de la Tatal prin Fiul" (Profesiunea de credinta, anul 787).

Numai ortodocsii de azi, de dupa Schisma, in raspar si cu Sinodul de la Constantinopol, in raspar si cu cel de la Niceea-2, in raspar cu intreaga traditie vie si opera scrisa a Sfintilor Parinti au ajuns sa creada ca Duhul Sfant ar veni numai de la Tatal singur, ca Fiul nu are nici cel mai mic rol in aceasta purcedere. Si culmea este ca tot ei sunt aceia care spun despre catolici ca ar face "inovatii teologice".

Stiu foarte bine aceasta mentalitate indusa de autori si chiar voci de amvon care nu fac decat sa se copieze unii pe altii, fara sa cerceteze, fara sa compare. Ani de zile eu insumi am fost victima a lor, crezand ca cei care au inovat au fost catolicii si ca "noi, ortodocsii" am pastrat "intocmai" credinta Sfintilor Parinti. Am crezut asta despre Filioque. Despre primatul papal. Despre Neprihanita Zamislire. Despre Ridicarea la Cer a Mariei. Ajunsesem sa cred si ca nu exista epicleza la catolici, si ca Isus cu un "I" inseamna magar, si ca disputa palamita a fost cu catolicii, si ca la ordinul ori instigarea Bisericii generalul Bukow a tras cu tunul in manastiri ortodoxe si tot lungul sir de minciuni perpetrate prin "copy" si "paste" in mediile pravoslavnice. Cu timpul, una dupa alta, convingerile imprimate de altii pe creierul meu au fost puse in fata evidentei. Am fost pus in fata unei alegeri si onestitatea fata de mine insumi m-a obligat sa aleg evidenta care mi se contura tot mai limpede. Astazi, stiu ca Biserica Catolica si numai ea a pastrat integralitatea invataturii biblice, apostolice si patristice. Astazi stiu ca purcederea "numai de la Tatal" este inovatie ortodoxa, asa cum mai sunt si altele. Mi-a luat enorm de mult timp si energie, dar nu regret, fiind o investitie facuta spre impacarea mea cu Biserica lui Dumnezeu si spre mantuirea sufletului.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Duhul Sfant este numit "Spiritul Fiului" in Galateni 4:6. Duhul Sfant este numit "Duhul lui Cristos" in Rom. 8:9 precum si in Phil 1:19. Tot asa cum El este numit "Duhul Tatalui" in Matei 10:20 sau "Duhul lui Dumnezeu" in 1 Cor 2:11.

Multi Sfinti Parinti, inclusiv rasariteni, au scris ca Duhul Sfant purcede "de la Tatal si de la Fiul", precum Chiril din Alexandria, ori "de la Tatal prin Fiul", precum Ioan Damaschin.

Tot asa credem si noi, catolicii.

A existat chiar si un Conciliu Ecumenic, acceptat de ortodocsi, Niceea 2 (al 7-lea conciliu ecumenic, acela care s-a ocupat mai ales cu inconoclasmul) care a statuat "Noi credem ca Spiritul Sfant, stapanul si datatorul de viata, purcede de la Tatal prin Fiul" (Profesiunea de credinta, anul 787).

Numai ortodocsii de azi, de dupa Schisma, in raspar si cu Sinodul de la Constantinopol, in raspar si cu cel de la Niceea-2, in raspar cu intreaga traditie vie si opera scrisa a Sfintilor Parinti au ajuns sa creada ca Duhul Sfant ar veni numai de la Tatal singur, ca Fiul nu are nici cel mai mic rol in aceasta purcedere. Si culmea este ca tot ei sunt aceia care spun despre catolici ca ar face "inovatii teologice".

Stiu foarte bine aceasta mentalitate indusa de autori si chiar voci de amvon care nu fac decat sa se copieze unii pe altii, fara sa cerceteze, fara sa compare. Ani de zile eu insumi am fost victima a lor, crezand ca cei care au inovat au fost catolicii si ca "noi, ortodocsii" am pastrat "intocmai" credinta Sfintilor Parinti. Am crezut asta despre Filioque. Despre primatul papal. Despre Neprihanita Zamislire. Despre Ridicarea la Cer a Mariei. Ajunsesem sa cred si ca nu exista epicleza la catolici, si ca Isus cu un "I" inseamna magar, si ca disputa palamita a fost cu catolicii, si ca la ordinul ori instigarea Bisericii generalul Bukow a tras cu tunul in manastiri ortodoxe si tot lungul sir de minciuni perpetrate prin "copy" si "paste" in mediile pravoslavnice. Cu timpul, una dupa alta, convingerile imprimate de altii pe creierul meu au fost puse in fata evidentei. Am fost pus in fata unei alegeri si onestitatea fata de mine insumi m-a obligat sa aleg evidenta care mi se contura tot mai limpede. Astazi, stiu ca Biserica Catolica si numai ea a pastrat integralitatea invataturii biblice, apostolice si patristice. Astazi stiu ca purcederea "numai de la Tatal" este inovatie ortodoxa, asa cum mai sunt si altele. Mi-a luat enorm de mult timp si energie, dar nu regret, fiind o investitie facuta spre impacarea mea cu Biserica lui Dumnezeu si spre mantuirea sufletului.

amice, asta e cu totul altceva. Duhul Sfant purcede de la Tatal, prin Fiul, asa cum scrie in Biblie. Dar asta nu inseamna ca Duhul purcede in acelasi timp atat de la Tatal, cat si de la Fiul

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de stefan florin

amice, asta e cu totul altceva. Duhul Sfant purcede de la Tatal, prin Fiul, asa cum scrie in Biblie. Dar asta nu inseamna ca Duhul purcede in acelasi timp atat de la Tatal, cat si de la Fiul

Nici noi nu spunem "in acelasi timp". Insasi ideea de timp cand e vorba de chestiuni intra-treimice, care sunt astfel din preeternitate, dinainte de a fi timp, are ceva ilogic. Si totusi, succesiunea in care Biserica a numit mereu cele trei ipostasuri ale lui Dumnezeu este "Tatal, Fiul si Duhul / Spiritul Sfant". Necomutabila. Aceasta este succesiunea in care are loc impreunadantuirea Persoanelor. De la Tatal, prin Fiul. Faceti-l pe Duhul Sfant sa purceada numai de la Tatal singur, si impreuna dantuirea Sfatului cel Vesnic nu mai functioneaza.

Despre ce intelegem mai exact cand spunem "si de la Fiul", iata cum explica Sinodul de la Florenta: Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie... Şi pentru că tot ce este al Tatălui Tatăl însuşi l-a dăruit Fiului său unic născându-l, cu excepţia paternităţii sale, şi această purcedere a Duhului Sfânt şi de la Fiul El o deţine din veşnicie de la Tatăl său care l-a născut din veşnicie

Sa retinem formula "de la Tatal si de la Fiul ca de la un singur Principiu si printr-o singura spiratie".

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar exact ceea ce spune Biblia, aceea spunem si noi. "De la Tatal purcede" spune Biblia, "de la Tatal purcede" spunem si noi. Cand Biblia va spune ca Duhul Sfant purcede numai de la Tatal, aceea vom spune si vom crede si noi. Pana atunci, noi nu credem ce Biblia nu spune. Noi nu credem ca Duhul Sfant ar purcede numai de la Tatal. Mai ales dupa ce am dat pagina si am ajuns de la cap al 15-lea la cap al 16-lea din aceeasi Evanghelie Teologica.

Biblia nu spune asta pentru ca nu este nevoie.
E ca si cum am spune "Un om s-a dus la fantana sa ia apa."
- Nuuuu, s-a dus si a luat si vin de la fantana. Si noi credem asta pentru ca nu spune ca a luat numai apa. - pozitia catolica
- Atat timp cat nu se spune ca a luat si vin eu nu am nici un temei sa cred asta. - pozitia ortodoxa
Este destul de logic care varianta este plauzibila pentru cineva impartial si obiectiv.


Noi in schimb vom crede ca Duhul purcede si de la Fiul cand asta ca fi scris in Sf Scriptura.