Creationismul - este stiintific?

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de andravenache

Sarbatori fericite si tie! si da, si eu cred ca Hristos S-a nascut!

Am inteles, cred, acum cum pui tu problema si, bazandu-ma pe credinta mea, consider ca pui problema gresit. De ce:

- 1 - In exemplul dat de tine, ai luat un pasaj FOARTE MIC din MAREA CARTE care este Biblia si ai tras concluzia ca : "Membrii din crestinatate ce sunt sinceri in ceea ce cred, daca vor sa mearga pe apa, o pot face deoarece dupa un timp, ei au in ei o forta ce ei o numesc Duhul Sfant cu ce ei explica aceasta putere."
NU ai luat in considerare, de exemplu, textul din Matei, cap. 4:
"4:5 Atunci diavolul L-a dus în sfânta cetate, L-a pus pe streaşina Templului,
4:6 şi I-a zis: Dacă eşti Fiul lui Dumnezeu, aruncă-Te jos; căci este scris: El va porunci îngerilor Săi să vegheze asupra Ta; şi ei Te vor lua pe mâini, ca nu cumva să Te loveşti cu piciorul de vreo piatră.
4:7 De asemenea este scris, a zis Isus: Să nu ispiteşti pe Domnul, Dumnezeul tău. "
(...)
Pe de-alta parte, credinta in Creationism = credinta in faptul ca Biblia este cuvantul inspirat al lui Dumnezeu => ca Apocalipsa face parte din cuvantul lui Dumnezeu => credinta in Apocalipsa.

- Mai spui ca "Daca sunt prezentate astea, atunci adeptii Creationismului ar face primi pasi inspre stiinta"
Ei bine, in mintea mea Dumnezeu este pe locul I si stiinta este o incercare a oamenilor de a DESCOPERI si INTELEGE ceea ce El a creat. Stiinta este LIMITATA, pe cand Dumnezeu este NE-LIMITAT. In aceste conditii (considerand ca Biblia este scrisa de profeti sub inspiratia lui Dumnezeu), eu as spune ca defapt oamenii de stiinta ar trebui sa isi inceapa cercetarile de la ipotezele din Biblie (incepand cu creationismul).

Sarbatori Fericite si Hristos S-a nascut!

Voi face cateva clarificari:
- versetele alese nici macar nu au fost referentiate. Am spus chiar la inceput: "voi explica pentru cei ce nu-s in lumea stiintifica folosind un exemplu biblic ca sa arat cum ar merge paradigma stiintifica asupra lui". Deoarece ce am aplicat (intr-o forma foarte simplificata) metoda stiintifica, stiinta nu lucreaza cu versete, interpretari, etc. Chiar dumneavoastra spuneti: "Stiinta este LIMITATA".
- de asta, am spus ca Adevar inseamna multe (in functie de context), la fel precum cuvinte precum: fapte, teorii, ipoteze, predicitii, falsifiabilitate. Ce am explicat, este contextul stiintific, ca orice intrebare sa aiba sens
- ideea ca plecand de la anumite fapte (a merge pe apa, nu poate fi considerat stiintific ca fiind fapt, deoarece stiinta nu poate masura asta) s-ar putea face observatii ce pot duce la ipoteze. Eu nu zic ca un crestin trebuie sau nu trebuie sa mearga pe apa. Am zis ca aceasta concluzie s-ar trage
- nu-s martor al lui Iehova, sau orice altceva, si cred ca Duhul Sfant fiind parte din Trinitate, dar acest lucru nu poate fi afirmat de stiinta. De asta am folosit: "o pot face deoarece dupa un timp, ei au in ei o forta ce ei o numesc Duhul Sfant cu ce ei explica aceasta putere." Stiinta nu merge cu persoane, dar ar putea folosi alt cuvant din stiinta. Motivul este ca stiinta fiind agnostica, nu va putea da o explicatie supranaturala la nici un miracol (deoarece sunt diferite credinte ce afirma acestea) deoarece ar exclude alte categorii de credinte
- premiza acestui subiect/topic este: Creationismul - se aplica in metoda stintifica? deci Creationismul trebuie sa vina cu stiinta, adica aplicatii, predictii si fapte dpdv stiintific.
- "Si atunci, daca ti-as dovedi ca un pasaj din Biblie (de exemplu, creationismul) este adevarat dpdv stiintific, cu ce te-ar incalzi aceasta confirmare a unui adevar relativ?" - personal nu m-ar "incalzi" cu nimic, ci doar ca a aduce ceva ce este din afara stiintei, chiar daca s-ar fi intamplat cu adevarat, ca fiind stiinta deoarece este adevarat (dar neaplicand stiinta) nu este stiinta. Daca stiinta nu se poate aplica peste anumite versete/pasaje din Scriptura, inseamna ca acele pasaje sunt in afara stiintei, fie ele adevarate sau nu.
- "Evolutionismul este religios, nu stiintific" - indiferent cat eu cred ca nu e (dat fiind ca sunt crestin si accept evolutia) este irelevant in acest subiect. Acest lucru nu arata ca de exemplu creationismul este stiinta

Ati prezentat 3 fapte (ce le voi cita mai jos):

- Mai spui ca "din Creationism nu rezulta Apocalipsa". Te contrazic pentru ca in conformitate cu teoria creationista:
* Dumnezeu l-a creat pe om BUN
* Pacatul a adus DEGRADAREA omului (si a lumii inconjuratoare)
* Dumnezeu este bun si corect (asa rezulta din INTREAGA Biblie)

In continuare nu ati aratat legatura, deoarece aceste 3 premize (ce nu au fost aratate dpdv stiintific, deoarece trebuie reformulate sa fie intr-o declaratie agnostica, dupa cum am zis anterior), nu rezulta Apocalipsa.

Deci (ipotetic) voi presupune cele 3 fapte ale dumneavoastra ca fiind complet adevarate:
- Primul om a fost creat si e bun
- omul se degradeaza (impreuna cu lumea inconjuratoare)
- Dumnezeu este bun si corect.
Al doilea fapt este irelevant cu Apocalipsa, dar cu siguranta deoarece chiar dvs. spuneti ca Dumnezeu este bun, implicatia ar putea fi ca Domnul Iisus nu este Mesia (atat evreii cat si musulmanii cred acest lucru). In fapt musulmanii considera Biblia ca fiind corupta de crestinatate, dar este inspirata. Exista creationisti musulmani precum acesta: http://harunyahya.com/bilgi/yazarHakkinda

Daca metoda stiintifica exclude cuvantul Dumnezeu (si a treia afirmatie a dumneavoastra), deoarece stiinta este agnostica, probabil ca aveti doar 2 fapte cu care puteti ajunge la Apocalipsa. Deoarece Apocalipsa lui Ioan a fost in disputa: http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of...onical_history deci nici doar pentru crestini Apocalipsa n-ar fi singura concluzie.

Legat de gasirea ADEVARULUI, eu unul cred ca L-am gasit. Este indiferent de pozitia mea despre Creationsm sau Evolutie. Singurul motiv pentru care atac Creationismul, este in esenta argumentelor: spre cunoasterea mea, cei mai multi creationisti ataca evolutia, dar nu ofera nici un model stiintific in loc. Daca exista o versiune de boala ce a devenit rezistenta la medicamente prin "microevolutie", nu stiu nici un crestin sa zica: "nu folosi microevolutia, ce e evolutie!" si sa lase pe Dumnezeu sa ii vindece. Sau testele pe soareci si maimute, etc.

Ultimul lucru ce vad problematic ca si Creationism (dpdv stiintific) este dogmatismul si presupozitia (ca "forma mea de Creationism este buna"). Dar cand li se zice: "ce surse ai?" sau "arata-mi hartia stiintifica?" - imi ataca caracterul ("nu esti bun crestin") sau ataca evolutia. De asta primii pasi spre stiinta a Creationismului e sa vina cu un model stiintific, daca vor vrea vreodata sa fie stiintifice. Daca nu pot trece acest criteriu, nu vor fi niciodata stiinta.

[Lavrentiu]

Buna seara si fie ca Nasterea lui Hristos - acest eveniment cosmic pentru care a fost creata lumea sa ne fie in fata ochilor de fiecare data cand ne apropiem de teologia sau stiinta lui Dumnezeu!

Imi permit sa raspund si eu la acest subiect, incepand insa cu o observatie: nu stiu daca cea mai relevanta problema care trebuie ridicata este daca creationismul este stiintific sau nu, ci daca evolutionismul este stiintific sau nu. Si merg mai departe si zic ca nu este important neaparat daca un lucru este stiintific sau nu, ci daca este adevarat sau nu. Nasterea lui Hristos din Fecioara este un fapt complet ne-stiintific pe care cercetarea stiintifica il va invalida - intrucat "incalca" legile naturii, dar noi stim ca este Adevarul.

Trebuie sa ne amintim ca creationismul stiintific - adica incercarea oamenilor de stiinta de a cerceta creatia dintr-o perspectiva eliberata de preconceptiile evolutioniste - nu este decat o reactie fireasca la asaltul mainstreamului evolutionist ateu.

Eu am credinta ca majoritatea crestinilor care accepta evolutionismul - de fapt de ce zic doar crestini - majoritatea oamenilor il accepta fara sa-l cerceteze cu atentie. Daca ar face-o, ar descoperi nenumarate lucruri care se contrazic, nenumarate probleme care nu sunt abordate pentru ca nu se poate gasi o explicatie evolutionista pentru ele, nenumarate falsuri grosolane si o intreaga istorie a lor. Toate pentru ca, asa cum marturisesc multi evolutionisti, nu trebuie lasat piciorul lui Dumnezeu sa patrunda in explicarea aparitiei vietii.

Acest argument cum ca creationismul este ne-stiintific si ca atare nu poate fi corect este de fapt doar o manevra a mainstreamului evolutionist de a prezenta evolutionismul ca "singura teorie stiintifica" in acest domeniu, si, ca atare, singura alternativa. Acest necesitate poate fi de inteles pentru ateism, care nu-L poate lasa pe Dumnezeu sa aiba vreo legatura cu stiinta, dar este hilar pentru crestini sa excluda cercetarea creatiei din stiinta pentru faptul ca Dumnezeu nu a creat conform himericei "paradigme" cerute.

Si ca tot veni vorba de cercetarea stiintifica, sa venim la asa-numitele "paradigme" ale stiintei. Dintotdeauna, verificarea prin evidenta si experimentul au fost principalele metode de cercetare stiintifica. Astfel, intrebare pentru evolutionism: cum afirma el ca cerceteaza stiintific crearea lumii daca:
1. Nu a fost de fata cand a fost creata si nu a fost de fata la evolutia niciunei fiinte
2. Nu a putut experimenta cu evolutionismul, nici macar dupa 120 de ani de generatii de drosophila?

Cat de stiintifica este o teorie al carei argument "forte" este: evolutionismul este adevarat pentru ca noi, evolutionistii, consideram ca nu mai e nicio alta teorie stiintifica in domeniu? Pentru ca asta pare sa fie, chiar si aici, pe un forum crestin, argumentul "decisiv"... aici pe Dumnezeu nu il mai aruncam in afara stiintei, doar ca il transformam in instrument al evolutionismului...

[Dumitru73]

În prealabil postat de Lavrentiu

Buna seara si fie ca Nasterea lui Hristos - acest eveniment cosmic pentru care a fost creata lumea sa ne fie in fata ochilor de fiecare data cand ne apropiem de teologia sau stiinta lui Dumnezeu!

Imi permit sa raspund si eu la acest subiect, incepand insa cu o observatie: nu stiu daca cea mai relevanta problema care trebuie ridicata este daca creationismul este stiintific sau nu, ci daca evolutionismul este stiintific sau nu. Si merg mai departe si zic ca nu este important neaparat daca un lucru este stiintific sau nu, ci daca este adevarat sau nu. Nasterea lui Hristos din Fecioara este un fapt complet ne-stiintific pe care cercetarea stiintifica il va invalida - intrucat "incalca" legile naturii, dar noi stim ca este Adevarul.

Trebuie sa ne amintim ca creationismul stiintific - adica incercarea oamenilor de stiinta de a cerceta creatia dintr-o perspectiva eliberata de preconceptiile evolutioniste - nu este decat o reactie fireasca la asaltul mainstreamului evolutionist ateu.

Eu am credinta ca majoritatea crestinilor care accepta evolutionismul - de fapt de ce zic doar crestini - majoritatea oamenilor il accepta fara sa-l cerceteze cu atentie. Daca ar face-o, ar descoperi nenumarateu lucruri care se contrazic, nenumarate probleme care nu sunt abordate pentru ca nu se poate gasi o explicatie evolutionista pentru ele, nenumarate falsuri grosolane si o intreaga istorie a lor. Toate pentru ca, asa cum marturisesc multi evolutionisti, nu trebuie lasat piciorul lui Dumnezeu sa patrunda in explicarea aparitiei vietii.

Acest argument cum ca creationismul este ne-stiintific si ca atare nu poate fi corect este de fapt doar o manevra a mainstreamului evolutionist de a prezenta evolutionismul ca "singura teorie stiintifica" in acest domeniu, si, ca atare, singura alternativa. Acest necesitate poate fi de inteles pentru ateism, care nu-L poate lasa pe Dumnezeu sa aiba vreo legatura cu stiinta, dar este hilar pentru crestini sa excluda cercetarea creatiei din stiinta pentru faptul ca Dumnezeu nu a creat conform himericei "paradigme" cerute.

Si ca tot veni vorba de cercetarea stiintifica, sa venim la asa-numitele "paradigme" ale stiintei. Dintotdeauna, verificarea prin evidenta si experimentul au fost principalele metode de cercetare stiintifica. Astfel, intrebare pentru evolutionism: cum afirma el ca cerceteaza stiintific crearea lumii daca:
1. Nu a fost de fata cand a fost creata si nu a fost de fata la evolutia niciunei fiinte
2. Nu a putut experimenta cu evolutionismul, nici macar dupa 120 de ani de generatii de drosophila?

Cat de stiintifica este o teorie al carei argument "forte" este: evolutionismul este adevarat pentru ca noi, evolutionistii, consideram ca nu mai e nicio alta teorie stiintifica in domeniu? Pentru ca asta pare sa fie, chiar si aici, pe un forum crestin, argumentul "decisiv"... aici pe Dumnezeu nu il mai aruncam in afara stiintei, doar ca il transformam in instrument al evolutionismului...

vorbeşti de parcă creationismul ar fi ştiinţă exactă.

1. nici teologii nu au fost de faţă la "crearea" lumii.
2. evolutionismul este experimentat permanent. când îţi faci în vaccin antigripal, are efect, pentru că cineva s-a bazat pe evoluţie.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Dumitru73

vorbeşti de parcă creationismul ar fi ştiinţă exactă.

1. nici teologii nu au fost de faţă la "crearea" lumii.
2. evolutionismul este experimentat permanent. când îţi faci în vaccin antigripal, are efect, pentru că cineva s-a bazat pe evoluţie.

Domnule Dumitru, ce inseamna o stiinta exacta? Insinuati cumva ca evolutionismul este inexact?

Lasand gluma la o parte:
1. Este adevarat ca nu au fost, dar Dumnezeu a fost, iar Revelatia pe care ne-a facut-o (prin prooroci precum Moise, Isaia etc si "in vremurile acestea din urma prin Fiul") contine adevarurile necesare pentru mantuire. Iar unul dintre aceste adevaruri este ca lumea a fost creata de Dumnezeu, in mod nemijlocit.
Si ca sa raspund mai teologic: intr-un sens destul de adevarat, teologii (Sfintii Parinti) au fost totusi prezenti, printr-o Persoana a Carei prezenta nu o (re)cunoasteti, si anume Duhul Sfant.

2. In primul rand ca nu imi fac vaccin antigripal.
In ce priveste acest argument, al mutatiei virusurilor, acesta este evident o gogoasa pe care o servesc deseori evolutionistii, amestecand micro-evolutia (care nu este evolutie, ci adaptabilitate) cu macro-evolutia. Faptul ca anumite tulpini sufera mutatii fara sa isi schimbe "felul", la fel cum un caine se poate adapta la mediu prin diverse adaptari (precum culoarea blanii, dimensiunea etc.) nu inseamna ca dovedeste vreo macro-evolutie, adica adaugarea de informatie organizata.
Dar stiti si dumneavoastra aceasta, poate chiar mai bine ca mine...

[Dumitru73]

În prealabil postat de Lavrentiu

Domnule Dumitru, ce inseamna o stiinta exacta? Insinuati cumva ca evolutionismul este inexact?

Lasand gluma la o parte:
1. Este adevarat ca nu au fost, dar Dumnezeu a fost, iar Revelatia pe care ne-a facut-o (prin prooroci precum Moise, Isaia etc si "in vremurile acestea din urma prin Fiul") contine adevarurile necesare pentru mantuire. Iar unul dintre aceste adevaruri este ca lumea a fost creata de Dumnezeu, in mod nemijlocit.
Si ca sa raspund mai teologic: intr-un sens destul de adevarat, teologii (Sfintii Parinti) au fost totusi prezenti, printr-o Persoana a Carei prezenta nu o (re)cunoasteti, si anume Duhul Sfant.

2. In primul rand ca nu imi fac vaccin antigripal.
In ce priveste acest argument, al mutatiei virusurilor, acesta este evident o gogoasa pe care o servesc deseori evolutionistii, amestecand micro-evolutia (care nu este evolutie, ci adaptabilitate) cu macro-evolutia. Faptul ca anumite tulpini sufera mutatii fara sa isi schimbe "felul", la fel cum un caine se poate adapta la mediu prin diverse adaptari (precum culoarea blanii, dimensiunea etc.) nu inseamna ca dovedeste vreo macro-evolutie, adica adaugarea de informatie organizata.
Dar stiti si dumneavoastra aceasta, poate chiar mai bine ca mine...

evolutionismul nu este exact. nu este matematică.

1. nu ştiu cum, dar revelaţiile astea sunt divine doar în astfel de cazuri.
dar dacă le luăm şi le analizam şi scoatem în evidenţă neconcordantele şi greşelile, o dăm cu latura umană a scriitorilor/traducătorilor.
2. micro-evoluţie, adaptare, mutaţii genetice, toate aste nu sunt evolutie?
vrem sau nu să credem, genetica a demonstrat TE.

[catalin2]

În prealabil postat de Dumitru73

2. micro-evoluţie, adaptare, mutaţii genetice, toate aste nu sunt evolutie?
vrem sau nu să credem, genetica a demonstrat TE.

Gresit, genetica infirma TE. Dar discutia despre evolutionism se desfasura aici, pana sa faca Ciprian alte doua topice: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...896#post490896

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Gresit, genetica infirma TE. Dar discutia despre evolutionism se desfasura aici, pana sa faca Ciprian alte doua topice: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...896#post490896

Catalin, ai perfecta dreptate asupra punctului B (nu discutam evolutie, este off-topic).

Punctul A: Genetica este sau nu e TE nu confirma/infirma ca orice forma de Creationism (Abrahamic, Hindu, Zorohastrian) este stiintific.

[codana]

În prealabil postat de Dumitru73

evolutionismul nu este exact. nu este matematică.

1. nu ştiu cum, dar revelaţiile astea sunt divine doar în astfel de cazuri.
dar dacă le luăm şi le analizam şi scoatem în evidenţă neconcordantele şi greşelile, o dăm cu latura umană a scriitorilor/traducătorilor.
2. micro-evoluţie, adaptare, mutaţii genetice, toate aste nu sunt evolutie?
vrem sau nu să credem, genetica a demonstrat TE.

matematica este stiinta exacta?iti spun ca nu e.MATEMATICA NU ESTE STIINTA EXACTA,cel putin ce cunosc oamenii din matematica.

[AlinB]

De ce, crezi ca teoria lui Pitagora este inexacta? :)

[Dumitru73]

În prealabil postat de codana

matematica este stiinta exacta?iti spun ca nu e.MATEMATICA NU ESTE STIINTA EXACTA,cel putin ce cunosc oamenii din matematica.

dar ce este? filozofie?