Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Altfel toti suntem marturisitori (chiar daca nu si traitori), si atunci cand spunem Crezul marturisim Adevarul.

Asta e o distinţie atât falsă, cât şi foarte periculoasă. Nu poţi mărturisi Adevărul decât trăindu-l. Cele două noţiuni sunt legate indisolubil (cel puţin în creştinism).

Aşa zisa "mărturisire" fără trăire poartă în creştinism un nume vechi de când lumea: fariseism.

[catalin2]

Pentru ca am amintit de pelagianism, o erezie din primul mileniu. Sinodul III ecumenic a condamnat si pelagianismul.
Aceasta invatatura gresita spunea ca oamenii se pot mantui si doar prin fapte, fara har. Aceasta conceptie pornea de la credinta ca oamenii nu au cazut dupa Adam, de aceea pot face fapte de mantuire si fara har si Botez, neavand consecintele pacatului adamic. Fer. Augustin a combatut erezia, dar a gresit, afirmand predestinarea, ca omul a cazut de tot si doar prin har mai poate face fapte bune.

[catalin2]

Intr-un articol parintele Vulcanescu detaliaza aceste lucruri si arata ca in zilele noastre ecumenismul aduce si reinvierea pelagianismului: http://poruncaiubirii.agaton.ro/articol/246/

"Pelagius, eretic din sec V, nega Harul Duhului Sfânt ca fiind absolut necesar pentru mântuire, afirmând ca omul, indiferent ce credea se poate mântui dacă face fapte bune. De aici erezia pelagianistă şi semipelagianistă care afirmau că omul nu are nevoie să fie în Biserica cea Una, Sfântă, Catholică (sobornicească) şi Apostolică ca să se mântuiască, fiind suficiente faptele lui bune. Aceasta erezie apărută în Apus a fost condamnata de Sinodul de la Orange din anul 530, prin care aceasta erezie cumplita a fost eradicată.
Din păcate, aceasta erezie pelagiană revine astăzi sub forma panereziei ecumenismului care afirma minimalismul dogmatic, sub forma extinsa, anume că e suficient să faci fapte bune în orice religie te-ai afla şi te mântuieşti, şi în forma restrânsă ( vehiculata de Consiliul Mondial al 'Bisericilor' ), anume ca e suficient ca cineva sa fie botezat în numele Sfintei Treimi şi sa creadă în Hristos ca Mântuitor personal ca sa fie pe drumul mântuirii.
Exista şi interpretarea eronata a citatului din Romani, luat din context, "Păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia neavând lege, îşi sunt loruş lege, legea fiind înscrisă în inimile lor, … care ii şi apără" (Romani 2, 14)
Sfântul Pavel nu spune că păgânii se vor mântui, pentru că au în ei legea conştiinţei, sădită natural de Dumnezeu în toţi oamenii, ca un receptor pentru a-L putea cunoaşte pe Creator, ci afirma ca aceasta conştiinţa a diferenţierii intre bine şi rău ii judeca sau ii apără. Dar nu că s-ar mântui. Din contra, în contextul Epistolei către Romani, tocmai acest lucru se afirmă, cum că fără credinţa în Hristos, chiar dacă eşti iudeu, sub lege, sau păgân, cu legea firii, nu te poţi mântui fără a intra în comuniune cu Hristos."

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Exista şi interpretarea eronata a citatului din Romani, luat din context, "Păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia neavând lege, îşi sunt loruş lege, legea fiind înscrisă în inimile lor, … care ii şi apără" (Romani 2, 14)
Sfântul Pavel nu spune că păgânii se vor mântui, pentru că au în ei legea conştiinţei, sădită natural de Dumnezeu în toţi oamenii, ca un receptor pentru a-L putea cunoaşte pe Creator, ci afirma ca aceasta conştiinţa a diferenţierii intre bine şi rău ii judeca sau ii apără. Dar nu că s-ar mântui. Din contra, în contextul Epistolei către Romani, tocmai acest lucru se afirmă, cum că fără credinţa în Hristos, chiar dacă eşti iudeu, sub lege, sau păgân, cu legea firii, nu te poţi mântui fără a intra în comuniune cu Hristos.

Îi acuzi pe alţii că scot din context, în condiţiile în care faci chiar tu acest lucru, oprindu-te cu citatul atunci când îţi convine.

Apărarea despre care se vorbeşte este o apărare în faţa judecăţii lui Dumnezeu:

Căci când păgânii, care nu au lege, din fire fac cele ale legii, ei fără să aibă lege îşi sunt loruşi lege; ei arată fapta legii scrisă în inimile lor prin mărturia conştiinţei şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau chiar îi apără în ziua când, potrivit Evangheliei mele, Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, cele ascunse ale oamenilor.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Exista şi interpretarea eronata a citatului din Romani, luat din context, "Păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia neavând lege, îşi sunt loruş lege, legea fiind înscrisă în inimile lor, … care ii şi apără" (Romani 2, 14)
Sfântul Pavel nu spune că păgânii se vor mântui, pentru că au în ei legea conştiinţei, sădită natural de Dumnezeu în toţi oamenii, ca un receptor pentru a-L putea cunoaşte pe Creator, ci afirma ca aceasta conştiinţa a diferenţierii intre bine şi rău ii judeca sau ii apără. Dar nu că s-ar mântui. Din contra, în contextul Epistolei către Romani, tocmai acest lucru se afirmă, cum că fără credinţa în Hristos, chiar dacă eşti iudeu, sub lege, sau păgân, cu legea firii, nu te poţi mântui fără a intra în comuniune cu Hristos.

Îi judecă sau îi apără... pentru ce? Dacă păgînii care nu au auzit de Hristos şi nu au avut şansa de a deveni creştini merg cu toţii în Iad, ce sens mai au cuvintele lui Pavel? Le va fi mai rău sau mai puţin rău în Iad, funcţie de faptele dragostei sau cum, ca să înţeleg ce spui...

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

IDin contra, în contextul Epistolei către Romani, tocmai acest lucru se afirmă, cum că fără credinţa în Hristos, chiar dacă eşti iudeu, sub lege, sau păgân, cu legea firii, nu te poţi mântui fără a intra în comuniune cu Hristos.

Ce citate mai exact iti sugereaza asta cand Romani 2:14 afirma altceva?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Îi judecă sau îi apără... pentru ce? Dacă păgînii care nu au auzit de Hristos şi nu au avut şansa de a deveni creştini merg cu toţii în Iad, ce sens mai au cuvintele lui Pavel? Le va fi mai rău sau mai puţin rău în Iad, funcţie de faptele dragostei sau cum, ca să înţeleg ce spui...

Florin, chiar pe topicul asta am discutat cu tine si am dat si raspunsurile, daca le repet nu se schimba ceva: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1023
Mai sunt mesaje si inaintea acestuia. Explicatia detaliata o ai la sf. Ignatie Briancianinov, ti-am spus si data trecuta.
Cum explica si parintele Cleopa, constiinta o au toti oamenii, nimeni nu se poate indreptati ca nu a stiut. Credinta tot de la Dumnezeu vine, e data prin harul exterior. Omul poate face fapte bune, sau sa aiba o inima buna, datorita chipului lui Dumnezeu care doar s-a estompat dupa cadere, nu s-a sters de tot. Facand aceste fapte primeste luminare de la Domnul, sa caute si sa vada adevarul. Altfel poti sa-i explici cuiva ani de zile si tot nu devine credincios. Exemplul il avem in venirea in Biserica a sf. Corneliu Sutasul si in viata altor sfinti. Uite ce spune si Parintele Cleopa (asta ti-am scris si data trecuta): "Pagan daca ai fost, dar constiinta ai avut si dupa acea lege te va judeca. Zidirea ai vazut-o. Nu ti-ai pus niciodata intrebarea cine a facut cerul, soarele, pamantul si toate, ca dupa aceea sa te gandesti si sa te temi de Dumnezeu, care a facut toate ?"
"Orice om de pe pamant, cand face rau, este mustrat de constiinta sa, care ii spune : " De ce ai facut rau ?" Aceasta este legea cea dintai data de Dumnezeu omului, numita si legea constiintei sau legea firii."
Il ajuta sa faca fapte bune, care il duc la credinta si capatarea harului in Biserica. Chiar citeam de misiunea ortodoxa din Congo, parintele spunea ca in fiecare an se boteaza in BO peste 20.000 de oameni in acele parti. Dar sunt si care se boteaza dar se ocupa cu vrajile in continuare.
Ca doar faptele buen sunt suficiente, fara har, e o invatatura din pelagianism.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Ce citate mai exact iti sugereaza asta cand Romani 2:14 afirma altceva?

Sper ca s-a inteles ca tot mesajul era citatul din acel parinte (ca vad ca userul catolic iar n-a inteles). Dar am scris si eu despre asta acum un an jumatate tot pe acest topic, vezi mesajul de mai sus.
La Romani 2;14 tocmai despre asta scrie, de legea firii, constiinta. Asa a ajuns Dreptul Iov credincios si cu fapte bune, adica sa faca Legea chiar inainte sa fie data legea lui Moise (se spune ca Iov a trait cam cand erau evreii in Egipt). La fel si dreptii de dinaintea lui Moise, Patriarhii, nu aveau o Lege scrisa.
Pe de alta parte stim din Noul Testament ca scrie ca Legea nu a mantuit pe nimeni, prin har a venit mantuirea. De aceea scrie si in catehism, in consens cu invatatura impotriva pelagianismului, ca nimeni nu se poate mantui fara har, iar harul nu se poate capata prin fapte bune (inainte de Botez si Mirungere, nu dupa).

[leonte]

În prealabil postat de catalin2

1. Poate te-ai ghidat dupa titlul forumului, dar pe forum nu sunt doar ortodocsi,
2. La fel ca in mesajele anterioare, "unirea credintei" nu se refera la ortodoxie, ci la unirea ortodocsilor cu cei din alte culte. Am vrut sa spun aceste lucruri, ca sa fim siguri ca vorbim despre acelasi lucru.

3. Indemnul tau nu stiu exact la vine se refera. Poate lamuresti, si ar fi interesant sa dai mai multe amanunte despre ceea ce zici, cu raspandirea Adevarului, pare interesant.
Altfel toti suntem marturisitori (chiar daca nu si traitori), si atunci cand spunem Crezul marturisim Adevarul. Marturisitori au fost si unii sfinti care abia se convertisera la crestinism si apoi au fost omorati.

1. Eu nu stiu ce intelege fiecare prin "ortodoxie", dar daca prin "crestinism" intelegem toti acelasi lucru atunci unirea credintei se refera la aderearea la crestinism. Iar prin felul in care am descoperit eu crestinismul am sa va povestesc un eveniment din trecutul meu.

"Calatoream de la Bucuresti spre Bacau acum vreo 6-7 ani si discutam cu o duduie (care facuse avort) despre cat de inumana e predania bisericii, despre cat de fatarnici sunt preotii si despre manipularea maselor prin religie.
Un domn care calatorea cu noi, a ascultat in liniste conversatia, iar inainte sa coboare mi-a spus: <<Iti doresc sa il descoperi pe Hristos!>> Eu am replicat ca m-am lamurit cu religia si cu biserica, iar el mi-a raspuns: <Dar eu nu te-am trimis la biserica, eu ti-am urat sa il descoperi pe Hristos.>"

Iar daca lucrurile nu sunt clare, iata inca un pasaj.
"Eram undeva cu niste studenti la teologie prin preajma, asteptam un eveniment si ei tot vorbeau despre... ale teologiei. La un moment s-a ivit ocazia sa le spun ceva in genul: <<Numai Dumnezeu stie Adevarul.>> Si acum, atentie la raspunsul pe care ei l-au dat : <Ba nu. Ortodoxia este adevarul.>" Si va spun ca, asistand la aproape 2 ore de teologhisire intre ei, sunt convins ca intre ortodoxia mea si ortodoxia lor e o mare diferenta.

In momentul ala am inteles, intr-o fractiune de secunda, cum omul mandru [in general] se impotriveste lui Dumnezeu, doar ca sa i se dea dreptate.


2. "Unirea credintei", asa cum o inteleg eu, se refera la a-L descoperi pe Hristos si Harul lui Dumnezeu. Tragedia omenirii vine din aceea ca sunt destui cei care fac negot cu Harul lui Dumnezeu si cauta sa detina monopolul cunoasterii pentru "castig urat". Din cauza unora ca acestia sunt toate dezbinarile si galceava.

3. Pe vremea cand intelegeam lucrurile in mod stric rational, am avut la un moment dat o revelatie, in urma careia am tot facut niste insemnari intr-un caiet pana am umplut vreo 200 de pagini. Din acel moment, cand citeam Biblia incepusem sainteleg cu totul altceva decat ceea ce am inteles pana atunci. Mesajul lui Hristos nu-mi mai parea nici inuman, nici uneltire conspirativa. De fiecare data cand reciteam cele scrise, ma umpleam de nadejde. Imi facusem chiar un sistem de a practica ceea ce mi se revelese. Petreceam intr-o bucurie neomeneasca, datorita noii mele perspective asupra realitatilor spirituale. Ma simteam un fel de ales al lui Dumnezeu. Noile mele conceptii si noul inteles aveau sens si dadeau rezultate atat pentru emancipare spirituala cat si pentru belsug trupesc. Priveam oamenii din jur si nu ma dumiream cum pot fi atat de tembeli, incat sa nu priceceapa ca isi fac rau singuri, prin stilul lor de viata lipsit de sens si motivat doar de ... nici ei nu stiau de ce; oameni care traiesc pentru a manca, nu manaca pentru a trai.

Dupa vreo 2 ani de la respectivul eveniment am descoperit filocaliile, in care mi-am regasit cam toate ideile si practicile pe care le insemnasem, iar complexul mesianic a luat sfarsit. Atunci am inteles ca Dumnezeu a revelat deja umanitatii tot adevarul si ramane pentru fiecare in parte sa il caute, iar cine nu are acces la scripturi, daca este pregatit launtric si sincer in cautarile sale, Dumnezeu i le va descoperi.

Pe lumea asta exista 3 categorii de oameni: 1 cei care nu sunt interesati de adevar [din varii motive], 2 cei care sunt uneletele inseleciunii si cu care, dezbatand, omul se indeparteaza si mai tare de adevar, 3 cautatorii de Adevar, cautatorii lui Dumnezeu.
Omul banal, ajunge cautator de adevar in urma unor experiente tragice. Pentru o vreme se simte dezorientat si singur, vreme in care este dispus sa caute Adevarul. Din pacate pentru ei, cei mai multi cad pe mana celor care negutatoresc cu Harul lui Dumnezeu si-i duc inapoi in robie. Nu zic! Vina este si la cel ce se lasa inselat, nu doar la amagitor.

Sigurul lucru pe care as putea sa-l fac eu pentru astfel de oameni, care vor sa-L descopere pe Hristos, dar care nu stiu pe Cine cauta, este sa ma fac pilda vie, ca ei sa ma imite pe mine. Si tocmai lucrul asta nu sunt in stare sa-l fac. Off!

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

Eu nu stiu ce intelege fiecare prin "ortodoxie", dar daca prin "crestinism" intelegem toti acelasi lucru atunci unirea credintei se refera la aderearea la crestinism. Eu am replicat ca m-am lamurit cu religia si cu biserica, iar el mi-a raspuns: <Dar eu nu te-am trimis la biserica, eu ti-am urat sa il descoperi pe Hristos.>"

La un moment s-a ivit ocazia sa le spun ceva in genul: <<Numai Dumnezeu stie Adevarul.>> Si acum, atentie la raspunsul pe care ei l-au dat : <Ba nu. Ortodoxia este adevarul.>" Si va spun ca, asistand la aproape 2 ore de teologhisire intre ei, sunt convins ca intre ortodoxia mea si ortodoxia lor e o mare diferenta.

Tragedia omenirii vine din aceea ca sunt destui cei care fac negot cu Harul lui Dumnezeu si cauta sa detina monopolul cunoasterii pentru "castig urat". Din cauza unora ca acestia sunt toate dezbinarile si galceava.

Eu mai aveam sperante ca ceea ce expui tu nu este de fapt "marea descoperire" din sec. XX, ecumenismul. In cazul asta ai cam descoperit roata, conceptia aceasta a fost descoperita de protestanti mai intai. Dar poate ca nu e asa, am inteles eu gresit.