Abstinenta sexuala. Cine si cum face?

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Pai corecteaza-ma daca am inteles gresit:
Tu sustii ca o forma de senzualitate (sa-i zicem direct, "sex"?), chipurile buna, consfintita (asa cum e in cadrul casatoriei) trebuie sa ramana si dupa Inviere si la fel, binenteles, si institutia casatoriei, ca altfel senzualitatea n-ar mai fi buna, da?

Ei, si uite asa ajungem in situatia enuntata in postarea mea precendenta in care aratam ca astfel de supozitii care ignora cuvintele clare ale Mantuitorului, duc la tot felul de situatii jenante ca in problema ridicata de saduchei (Matei 22:24-28).



Si uite asa, am lipit o eticheta, am rezolvat problema.



E de ajunsa sa citesti pasajul integrail si nu mai ai nevoie de presupuneri si "intelesuri antinomice".



Tin sa-ti aduc aminte ca pasajul nu are nimic "Westen" e vorba de timpurile VT, iar casatoria chiar si atunci era la fel de sacra si inviolabila ca si acum, cel putin din perspectiva lui Dumnezeu.


Uite ca am ajuns sa bagam si Euharistia intr-o chestiune atat de simpla, simpla citind pur si simplu pasajul nu facand tocanita cu el, doar ca sa complicam lucrurile si poate poate iese ce vrem noi sa iasa, nu ceea ce scrie alb pe negru.

Cununia este in stransa legatura cu Euharistia, asta o zic toti teologii.
Pana spre sfarsitul primului mileniu nici nu exista ritualul actual de casaorie, era o binecuvantare incununata de impartasania comuna. In impartasania comuna cu Hristos se realizaza deplin unirea sotilor.

Este pana la urma o mare taina cum se vor petrece lucrurile dupa inviere.
Eu nu am spus ca va continua o legatura sexuala, ci ca va exista probabil (este doar o presupunere) ceva care sa corespunda acestei uniri si dupa inviere. Cum anume, nu se stie, asa cum nu se stie nici cum vor fi trupurile inviate.

Ce anume se intampla cand cineva a fost casatorit de mai multe ori, cu binecuvantarea Bisericii (sau, in VT).. nu stiu. (Aminteste-ti si de ce spune sf. Pavel ca cel care se uneste cu o prostituata devine un singur trup cu ea.. deci si aceste uniri pasagere au o urmare, poate vesnica)
Depaseste intelegerea noastra. Se poate sa ramanem in mod special uniti cu cei / cea cu care am fost uniti cel mai deplin in Hristos in lumea asta. Este tot o presupunere.
In acelasi timp, despre Imparatia lui Dumnezeu se spune ca vom trai in comuniune deplina (dupa modelul Sfintei Treimi) cu toti oamenii. Deci sigur, este greu de imaginat o comuniune mai stransa cu o anume persoana. Cred din nou ca lucrurile nu pot fi exprimate decat antinomic. In acelasi timp vom fi in comuniune cu toti, in Dumnezeu, si vor exista comuniuni 'speciale' intre soti; si altele poate de alt fel intre rude , prieteni,... Este o speculatie, evident. De cand este interzisa gandirea teologica cu titlul de pura speculatie in ortodoxie?

Casatoria crestina este in mod ideal unica, din aceasta cauza, nu din alta: pentru ca reflecta simbolic unirea lui Hristos cu Biserica, iar aceasta unire este unica; iar acest simbol viu mi se pare logic duhovniceste sa fie pastrat si dupa inviere, intr-o forma misterioasa. Ce stie samanta cum va fi floarea?

...spunea, intr-un interviu, ceva de genul "nu imi place expresia "jumatatea mea". Se unesc in fata Sf. Altar, doi intregi, nu doua jumatati". Ma rog, parafrazez, nu citez exact. Insa ideea e splendida. Daca ma iertati, as adauga, daca se poate, si faptul ca in afara Tainei, suntem doar jumatati de oameni, masculi si femele, atunci cand interactionam (sub)animaliceste.
Ca sa parafrezez pe inca cineva, un personaj drag mie, "jumatatile de oameni viermuind in intunericul labirintic al poftelor, si oamenii splendid intregiti prin insasi situarea lor in Biserica, unindu-se in fata lui Dumnezeu, sunt doua lucruri complet diferite".
Si cum dupa Inviere vom fi oameni completi, in toate privintele, nu mai avem nevoie de completari aduse de finta altuia, caci...cei care vor fi mantuiti vor fi una cu Creatorul, asa ca ce nevoie vor mai avea de paleativul din "acest veac" al unirii trupesti?!
De ce sa te unesti trupeste-emotional-hortmonal cu sotia, cand te unesti mistic cu Facatorul!? Suntem mai toti adulti, si folosim computere. Mai folositi careva din domniile voastre abacul?

[Fani71]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

...spunea, intr-un interviu, ceva de genul "nu imi place expresia "jumatatea mea". Se unesc in fata Sf. Altar, doi intregi, nu doua jumatati". Ma rog, parafrazez, nu citez exact. Insa ideea e splendida. Daca ma iertati, as adauga, daca se poate, si faptul ca in afara Tainei, suntem doar jumatati de oameni, masculi si femele, atunci cand interactionam (sub)animaliceste.
Ca sa parafrezez pe inca cineva, un personaj drag mie, "jumatatile de oameni viermuind in intunericul labirintic al poftelor, si oamenii splendid intregiti prin insasi situarea lor in Biserica, unindu-se in fata lui Dumnezeu, sunt doua lucruri complet diferite".
Si cum dupa Inviere vom fi oameni completi, in toate privintele, nu mai avem nevoie de completari aduse de finta altuia, caci...cei care vor fi mantuiti vor fi una cu Creatorul, asa ca ce nevoie vor mai avea de paleativul din "acest veac" al unirii trupesti?!
De ce sa te unesti trupeste-emotional-hortmonal cu sotia, cand te unesti mistic cu Facatorul!? Suntem mai toti adulti, si folosim computere. Mai folositi careva din domniile voastre abacul?

Frumoase citate. Al cui e ultimul?
As avea numai un comentariu: adevarata dragoste nu este o fiica a nevoii. Dragostea este o fiica a libertatii, a gratuitatii.
Dumnezue nu ne-a creat din nevoie, ci din dragoste pur 'gratuita'.
Deci, nu vom avea nevoie sa fim impreuna cu altul, ci vom putea fi, in deplina libertate, impreuna cu el.
De altfel, cred ca este valabil si pentru comuniunea dintre toti oamenii. Acum avem si nevoie unii de altii, atunci nu. Dar vom fi in deplina comuniune din dragoste 'gratuita' (caci dumnezeiasca).

În prealabil postat de Fani71

Frumoase citate. Al cui e ultimul?
As avea numai un comentariu: adevarata dragoste nu este o fiica a nevoii. Dragostea este o fiica a libertatii, a gratuitatii.
Dumnezue nu ne-a creat din nevoie, ci din dragoste pur 'gratuita'.
Deci, nu vom avea nevoie sa fim impreuna cu altul, ci vom putea fi, in deplina libertate, impreuna cu el.
De altfel, cred ca este valabil si pentru comuniunea dintre toti oamenii. Acum avem si nevoie unii de altii, atunci nu. Dar vom fi in deplina comuniune din dragoste 'gratuita' (caci dumnezeiasca).

O sa te amuzi, dar e o parafrazare a mea dupa Asimov. Prin gura personajului Sarton Bander, un solarian autoinginerat genetic ca hermafrodit cu autofecundare, ca toti solarienii de altfel, el zice"jumatatile de oameni viermuind in musuroaie subterane, si noi traind in subteran intr-o splendida izolare, sunt doua lucruri complet dfierite". Ei bine, am avut o strafulgerare, si m-am gandit ca citatul poate fi adapta/parafrazat duhovniceste. :))
Hermafrodit...ma fascineaza ideea de hermafrodit autosuficient sexual si afectiv. Autarhie totala...nu ti se pare ca e o intoarcere la mitul androginului? Pe de alta parte, chiar ca uniunea masculilor si femeleler e plina de probleme....doar ritualizarea sub si intru Taina sfinteste aceasta...goana dupa Paradisul pierdut...si crezut a fi de gasit in trupul si emotiile altcuiva. Saracul Sartre: "Celalalt e iadul"...N-as zice ca batea campii cu totul...mesajul meu e cumva incoerent...mi-e cam somn...dar sper ca s-a inteles ideea...:)

[Fani71]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

O sa te amuzi, dar e o parafrazare a mea dupa Asimov. Prin gura personajului Sarton Bander, un solarian autoinginerat genetic ca hermafrodit cu autofecundare, ca toti solarienii de altfel, el zice"jumatatile de oameni viermuind in musuroaie subterane, si noi traind in subteran intr-o splendida izolare, sunt doua lucruri complet dfierite". Ei bine, am avut o strafulgerare, si m-am gandit ca citatul poate fi adapta/parafrazat duhovniceste. :))
Hermafrodit...ma fascineaza ideea de hermafrodit autosuficient sexual si afectiv. Autarhie totala...nu ti se pare ca e o intoarcere la mitul androginului? Pe de alta parte, chiar ca uniunea masculilor si femeleler e plina de probleme....doar ritualizarea sub si intru Taina sfinteste aceasta...goana dupa Paradisul pierdut...si crezut a fi de gasit in trupul si emotiile altcuiva. Saracul Sartre: "Celalalt e iadul"...N-as zice ca batea campii cu totul...mesajul meu e cumva incoerent...mi-e cam somn...dar sper ca s-a inteles ideea...:)

Interesanta parafrazare (am citit si eu seria Fundatiei de curand).
Mie dimpotriva, ideea unor hermafroditi care isi ajung lor insile, sunt autonom, imi aduce mai degraba aminte de iad. Mi s-a parut detestabila cultura solariana iar ideea comuniunii cosmice de tip Gaia mi s-a parut ca se apropie oarecum, in plan uman, de comuniunea Imparatiei.
Omul a fost creat ca fiinta de comuniune. El nu devine cu adevarat el insusi decat depasindu-se pe sine intr-o relatie de comuniune cu Dumnezeu si cu semenii.
Este unul dintre motivele pentru care Dumnezeu l-a creat barbat si femeie. Pentru a-i da posibilitatea de a atinge in unirea cu celalalt alteritatea. Pentru ca omul sa aiba o posibilitate de unire si in ea sa intrezareasca o 'unire mai inalta'.
Mitul hermafroditului originar nu cred ca se refera la autonomia fiintie umane ci la comuniunea de fire intre barbat si femeie.

În prealabil postat de Fani71

Interesanta parafrazare (am citit si eu seria Fundatiei de curand).
Mie dimpotriva, ideea unor hermafroditi care isi ajung lor insile, sunt autonom, imi aduce mai degraba aminte de iad. Mi s-a parut detestabila cultura solariana iar ideea comuniunii cosmice de tip Gaia mi s-a parut ca se apropie oarecum, in plan uman, de comuniunea Imparatiei.
Omul a fost creat ca fiinta de comuniune. El nu devine cu adevarat el insusi decat depasindu-se pe sine intr-o relatie de comuniune cu Dumnezeu si cu semenii.
Este unul dintre motivele pentru care Dumnezeu l-a creat barbat si femeie. Pentru a-i da posibilitatea de a atinge in unirea cu celalalt alteritatea. Pentru ca omul sa aiba o posibilitate de unire si in ea sa intrezareasca o 'unire mai inalta'.
Mitul hermafroditului originar nu cred ca se refera la autonomia fiintie umane ci la comuniunea de fire intre barbat si femeie.

E ciudat poate, psihologic vorbind, dar mie imi plac Gaia si Solaria, in aceeasi masura. On-topic: cred ca abstinenta este o chestiune, din moment ce e vorba de dragostea traita doar intru Taina, de o osmoza perfecta intre dragostea de "fiinta iubita" si dragostea de Stapan. Trup si suflet; efemer si vesnic; (in) jos si (in) sus. Sau, sa revin la analogiile si citarile off-topic: Solaria si Gaia. :)
P. S. Ma gandesc ca Solarienii (ma rog, androginii inchipuiti de Asimov cu numele lor) nu sufera din dragoste. Si nici nu iau decizii aiurea. Mutatis mutandis, ma gandesc, asa cum am invatat la cursurile de Qi Gong, acum multi ani, ca daca mentalizam ca suntem completi si suficienti (in sensul bun, adica nu avem cu adevarat nevoie de "cele ale lumii") nu mai avem nevoie de "celalalt", ci doar de Dumnezeu. Si, POATE, iata raspunsul la problema ridicata in topic.

[Fani71]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

E ciudat poate, psihologic vorbind, dar mie imi plac Gaia si Solaria, in aceeasi masura. On-topic: cred ca abstinenta este o chestiune, din moment ce e vorba de dragostea traita doar intru Taina, de o osmoza perfecta intre dragostea de "fiinta iubita" si dragostea de Stapan. Trup si suflet; efemer si vesnic; (in) jos si (in) sus. Sau, sa revin la analogiile si citarile off-topic: Solaria si Gaia. :)

P. S. Ma gandesc ca Solarienii (ma rog, androginii inchipuiti de Asimov cu numele lor) nu sufera din dragoste. Si nici nu iau decizii aiurea. Mutatis mutandis, ma gandesc, asa cum am invatat la cursurile de Qi Gong, acum multi ani, ca daca mentalizam ca suntem completi si suficienti (in sensul bun, adica nu avem cu adevarat nevoie de "cele ale lumii") nu mai avem nevoie de "celalalt", ci doar de Dumnezeu. Si, POATE, iata raspunsul la problema ridicata in topic.

Nu am inteles prea bine prima parte a mesajului tau, poti sa mai explici?
Pare interesant ce vrei sa spui dar nu reusesc sa prin sensul exact.

Mie nu mi se pare asa o mare calitate ca solarienii lui Asimov nu sufera din dragoste. Ei nici nu se bucura din dragoste. Isi ajung lor insile si in societate. Ei nu se vad, se vizioneza. Nu iubesc pe nimeni. Nu se ocupa de copii, lasandu-i in grija robotilor. Este chiar 'obscen' pentru ei gandul de a te ocupa de proprii copii. Este o societate atomizanta, un fel de 'l'enfer, c'est les autres'.
Totusi, caracteristica pentru Imparatia lui Dumnezeu este comuniunea in dragoste, cu pastrarea persoanei intregi, desigur, nu autonomia despartitoare.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Este unul dintre motivele pentru care Dumnezeu l-a creat barbat si femeie.

Sau poate ca Adam, fiind copil spiritual si prea departe de cele inalte, o zis sa-i faca o jucarie, pana mai creste.. :)

Acum, revenind la cele serioase, nu am observat nevoia de femeie la cea mai larga categorie din cei care in mod universal ii recunoastem ca sfinti - ascetii.
De asemeni, nici Maica Domnului nu s-a vazut a avea nevoie de barbat pentru atingerea unui anumit nivel duhovnicesc prin care a devenit ceea ce este.

Cred ca facem prea mare caz de ceva care, desi binecuvantata, este in definitiv o vremelinica utilitate, lasata dupa cum zicea Sf. Ap. Pavel, pentru neputintele noastre.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Sau poate ca Adam, fiind copil spiritual si prea departe de cele inalte, o zis sa-i faca o jucarie, pana mai creste.. :)

Acum, revenind la cele serioase, nu am observat nevoia de femeie la cea mai larga categorie din cei care in mod universal ii recunoastem ca sfinti - ascetii.
De asemeni, nici Maica Domnului nu s-a vazut a avea nevoie de barbat pentru atingerea unui anumit nivel duhovnicesc prin care a devenit ceea ce este.

Cred ca facem prea mare caz de ceva care, desi binecuvantata, este in definitiv o vremelinica utilitate, lasata dupa cum zicea Sf. Ap. Pavel, pentru neputintele noastre.

As vrea sa stiu, tu de pe ce pozitie vorbesti? Esti casatorit de vreo 40 de ani buni?
Imi vine sa te plang cand vad cu cata raceala si dispret, aproape, vorbesti dspre aceste lucruri.
Eu nu am vorbit de nevoia de femeie (sau de barbat). Am sus chiar ca dragostea este 'fiica a libertatii'.
Casatoria nu este obligatorie in calea spre mantuire, ci este una din caile spre mantuire. In casatorie, poti trai alteritatea celuilalt in comuniune cu tine. Este un lucru pe care monahii il traiesc altfel. De altfel, sunt si sfinti casatoriti, care s-au sfintit prin viata in familie. Aminteste-ti de cizmarul care i se descopera sfantului Antonie, si care prin smerenia lui il depasea pe acesta. Tu stii cat de mult ajuta viata de om casatorit pentru smerenie? In fiecare moment esti pus in fata propriilor neputinte si pacate, pentru ca fata de celalalt nu te poti ascunde. Apropierea din casatorie dezvaluie si scoate la iveala tot ece ste in noi. Si ne da o sansa extraordinara de a ne smeri si de a evolua in Hristos, daca vrem si Il lasam sa ne ajute.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Cununia este in stransa legatura cu Euharistia, asta o zic toti teologii.

"O zic toti teologii" nu tine loc de argument, chiar daca sunt mentiuni de acest gen, e f. posibil sa le fi inteles tu gresit.

Si oricum, parerile celor care in mod conventional ii numim "teologi" nu tin loc de dogma.

Pana spre sfarsitul primului mileniu nici nu exista ritualul actual de casaorie, era o binecuvantare incununata de impartasania comuna.

Forma (ritualul) si esenta (comuniunea) sunt lucruri diferite.
Daca ai fost atenta la pasajul din Matei 22, ai observat poate cum casatoria era o legatura binecuvantata de Dumnezeu, inca inainte de Hristos, avand aceeasi tarie de fier ca si in viata crestina.

In impartasania comuna cu Hristos se realizaza deplin unirea sotilor.

Actul uniunii, ca despre asta discutam, este indepedent de aceasta si chiar si asa nu vad relevanta acestei mentiuni.

Este pana la urma o mare taina cum se vor petrece lucrurile dupa inviere.

In unele privinte da, dar nu si aceasta, Scriptura este clara "nu se vor mai casatori"

"Căci la înviere, nici nu se însoară, nici nu se mărită, ci sunt ca îngerii lui Dumnezeu în cer."

(Matei 22:30)

Nota Bene si partea cu "Vă rătăciţi neştiind Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu." (Matei 22:29)
In cazul asta, ratacirea e mai grava, pentru ca pasajele ti-au fost puse sub nas, dar le ignori sistematic.

Eu nu am spus ca va continua o legatura sexuala, ci ca va exista probabil (este doar o presupunere) ceva care sa corespunda acestei uniri si dupa inviere. Cum anume, nu se stie, asa cum nu se stie nici cum vor fi trupurile inviate.

De ce, ti-e atat de greu sa renunti la idea de sex?
E un fenomen tipic pentru proaspeti casatoriti, lasa, cu timpul, nu va mai fi asa greu, ai incredere... :)
Ai sa visezi la viitorul ingeresc, fara sex. :))

Ce anume se intampla cand cineva a fost casatorit de mai multe ori, cu binecuvantarea Bisericii (sau, in VT).. nu stiu.

Pardon, nu vrei sa stii, Hristos e f. clar in aceasta privinta si nu e loc de nici o ambiguitate (inca o data, a 4a oara, Matei 22:30)

si vor exista comuniuni 'speciale' intre soti;

Nu mai exista soti, inca o data Matei 22:30

De cand este interzisa gandirea teologica cu titlul de pura speculatie in ortodoxie?

De cand se face pe ignorarea crasa a Sf. Scripturi.

Casatoria crestina este in mod ideal unica, din aceasta cauza, nu din alta: pentru ca reflecta simbolic unirea lui Hristos cu Biserica, iar aceasta unire este unica; iar acest simbol viu mi se pare logic duhovniceste sa fie pastrat si dupa inviere, intr-o forma misterioasa. Ce stie samanta cum va fi floarea?

Wishful thinking.

E o situatie grava cand inclinam in favoarea unor speculatii si in defavoarea textului sacru.

Asemanarea se face doar din anumite perspective, pe care tu le extinzi in mod nefericit.
De ex. mantuirea in Biserica nu e posibila fara Capul ei.
Sa nu-mi zici acum ca si mantuirea femeii nu e posibila fara barbatul ei.
Capul e perfect - sa nu-mi zici ca toti barbatii, fiind casatoriti, sunt perfecti prin prisma asemanarii respective.
Mai incercam?