Creatie versus evolutie

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.

Tot nu ai inteles ce am scris in mesajul precedent. Hazardul e folosit doar de atei, ca sa respinga orice implicare a unei divinitati. Bineinteles ca e vorba de hazard cu legile evolutioniste, adica hazard si necesitate, cum spune biologul. Nimeni din cei ce resping evolutionismul nu spune ca ar spune ateii doar de hazard pur, ar insemna ca ei nu spun de nicio lege, nicio regula, nimic.
Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate. Si evolutionismul teist spune de o evolutie asistata de Dumnezeu, noi la asta ne referim, ca doar nu suntem atei. Biologul a scris cartea in 1970 si dorea sa dea o explicatie filozofica evolutionismului (am citit prezentarea pe net).

În prealabil postat de ioan cezar

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

Tu chiar crezi ce ai scris despre oamenii de stiinta? Majoritatea sunt atei in momentul de fata, cum sa fie iubitori de Dumnezeu? Si am scris si de fraude, nu toti sunt onesti. Ca sa nu ami punem la socoteala subiectivismul, la fel cum un cult neoprotestant cauta sa isi justifice invatatura interpretand dupa bunul plac Sfanta Scriptura, si ateii cauta sa isi justifice credinta cumva.
Tu confirmi de fapt tot ce am scris eu, ca trebuie sa credem ce spun oamenii de stiinta, chiar daca am aratat ca nu sunt dovezi stiintifice pentru evolutionism. Analizeaza tu la modul sincer de ce crezi ca e adevarat evolutionismul, eliminand doar credinta in oamenii de stiinta. Mai e si o alta dovada? Si incearca apoi sa vezi ce parere au unii preoti, eu cred ca nu vei gasi niciun preot sa spuna ca el crede in evolutionism sau evolutionismul teist. E unul, dar e in Australia, pr. Doru Costache.
Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.

Nu , nu sunt in zadar astfel de discutii , dar maica mandriei se lasa cu greu invinsa , draga Catalin .
Pertinente toate postarile tale si ale fratelui Ioan , numai sa stim sa citim si printre randuri mesajele lui .
Doamne ajuta !

În prealabil postat de catalin2

Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate.

Hopa! Cum vine asta, Catalin?

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Hopa! Cum vine asta, Catalin?

E simplu, hazard sau hazard si necesitate e folosit exclusiv de cei ce sunt atei. Cei ce cred in divinitate, inclusiv cei ce sustin evolutionismul teist spun de o evolutie coordonata de divinitate, deci cu un scop, fara hazardul ateu. In evolutionismul ateu (evolutionismul cuprinde si cosmogonia si teoria evolutiei speciilor si abiogeneza) materia a evoluat fara a avea vreun scop, tocmai de aceea Intelligent design (in care se integreaza si evolutionismul teist) spune de un plan inteligent. Necesitate si hazard este de fapt Mama Natura folosita de cei ce nu cred in Dumnezeu. Evolutionismul ateu spune ca nu a existat niciun scop (evident, din moment ce nu era cineav inteligent care sa faca un plan dinainte), intamplarea si niste legi au dat diferite rezultate, pana la urma s-a ajuns la om. La inceput era un punct, nu se stie exact de unde a aparut, ce a fost inainte. Punctul asta a explodat la un anumit moment de timp, sunt descrise cu niste legi fizice primele minute. Apoi nu se stie exact cum s-a conglomerat materia si s-au format stele si apoi planete (nori de praf cosmic care isi maresc densitatea la un moment dat). Din intamplare s-a nimerit ca pe Pamant sa fie toate conditiile la milimetru sa se poate forma viata. Nu se stie cum a aparut viata, apoi organismele simple s-au tot dezvoltat, tot fara niciun scop si s-a nascut omul, care s-a trezit mai inteligent decat celelalte animale. Toate fara vreun scop, soarta, cum s-ar zice.

[Florin-Ionut]

"11. Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeaţă: iarbă, cu sămânţă într-însa, după felul şi asemănarea ei, şi pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine, după fel, pe pământ!" Şi a fost aşa.
12. Pământul a dat din sine verdeaţă: iarbă, care face sămânţă, după felul şi după asemănarea ei, şi pomi roditori, cu sămânţă, după fel, pe pământ. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
13. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a treia.
14. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15. Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
16. A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17. Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,
18. Să cârmuiască ziua şi noaptea şi să despartă lumina de întuneric. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
19. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra."

Cine poate să explice folosind argumente ştiinţifice actuale cum a fost posibilă apariţia vegetaţiei pe Pămînt înaintea creaţiei Soarelui. Şi cum de a apărut Pămîntul însuşi înaintea "luminătorului celui mare".

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cine poate să explice folosind argumente ştiinţifice actuale cum a fost posibilă apariţia vegetaţiei pe Pămînt înaintea creaţiei Soarelui. Şi cum de a apărut Pămîntul însuşi înaintea "luminătorului celui mare".

Explicatia o avem in prima zi a creatiei: "Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină."
Pe de alta parte viata nu e data doar de reactii chimice, cum cred ateii. Domnul tine toata creatia si viata.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Explicatia o avem in prima zi a creatiei: "Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină."
Pe de alta parte viata nu e data doar de reactii chimice, cum cred ateii. Domnul tine toata creatia si viata.

Nu am priceput explicaţia. Poţi detalia?

Domnul ţine într-adevăr Creaţia, dar modul în care El descrie pe prima pagină a Bibliei suucesiunea cronologică a evenimentelor nu poate fi în concordanţă cu ceea ce ne spune ştiinţa vremurilor noastre. Repet: conform VT, Soarele a fost făcut după ce Pămîntul era plin de verdeaţă.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu am priceput explicaţia. Poţi detalia?

Domnul ţine într-adevăr Creaţia, dar modul în care El descrie pe prima pagină a Bibliei suucesiunea cronologică a evenimentelor nu poate fi în concordanţă cu ceea ce ne spune ştiinţa vremurilor noastre. Repet: conform VT, Soarele a fost făcut după ce Pămîntul era plin de verdeaţă.

Din moment ce lumina era din prima zi aveau tot ce le trebuie plantele. Stiinta din zilele noastre oricum spune evolutionismul ateu, deci nu e conform cu Facerea.
Iata si ce spun sfintii despre lumina si plante:
Sf. Efrem Sirul "Astfel, lumina a făcut să apară şi cele trei zile următoare… Ea a ajutat la odrăslirea şi răsărirea tuturor celor care urmau a fi scoase de către pământ în ziua a treia; cât despre soare, el a fost aşezat în tăria cerului ca să aducă la împlinire cele care fuseseră făcute să apară mai înainte cu ajutorul luminii dintru început."

[Eugen7]

Repere ale cosmologiei simeoniene

Incercare asupra Primului Discurs Etic

"[...] In viziunea sfantului Simeon este de asemenea evidenta perspectiva unei istorii a creatiei, a unei creatii in miscare progresiva intru desavarsire. Viziunea sa este exprimata intr-un inteles asemanator ideii implicate in termenii aristotelici folositi de sfantul Maxim, potentialitate si actualitate; mai precis, este vorba de ceea ce el pare sa numeasca desavarsirea initiala si desavarsirea finala.

Creatia este cu adevarat un paradis, dar unul potential, interpretat (in stilul Scripturii, care contempla, in Facerea, 1, 31, toata istoria creatiei, de la un capat la celalalt), cred eu, dinspre forma ultima a lumii. Este un rai "supus simturilor si material", desi in egala masura - de vreme ce omul nu pacatuise, pentru a tulbura ritmul si ordinea lumii, asa cum au fost acestea hotarate de Dumnezeu - "nestricacios" (necorupt). Raiul despre care vorbeste sfantul Simeon nu este un loc din sanul creatiei, ci o stare, de vreme ce omul a primit de la Creator, spre a stapani - dinainte de paradis -, "intreg pamantul acesta pe care il locuim, si toate cele de pe pamant, ca si cerul si cele din el".
[...]
Dupa cum omul insusi, descris in slava paradisiaca, trebuia sa urce - paulin zicand - din slava in slava, fapt cerut de ratiunea sau de a fi, tot astfel universul trebuia sa ajunga, din nestricaciunea potentiala initiala, care anticipa starea ultima a lumii, la starea nestricacioasa a cerului nou si a pamantului nou. Aceasta perspectiva este sugerata de modul in care, in linia sfintilor Vasile si Maxim, Noul Teolog contempla zilele creatiei.

Cele sapte zile sunt "tipuri" (icoane anticipative) ale unor "veacuri" (perioade, epoci, ere). Cifra sapte, descifrata in ciclul saptamanal, semnifica inconsistenta, repetitia, lipsa de permanenta, care caracterizeaza starea de acum a lumii. Creatia se va ridica peste aceasta inconsistenta, peste repetitii, in ziua "neinserata si fara sfarsit" - a opta. Asemenea sfantului Vasile, Noul Teolog observa ca ziua a opta nu este straina, nu e ceva adaugat creatiei, fiind deja data - potential, iara - in unica (prima, cum i se spune, incorect, de obicei) zi a creatiei, ba chiar este "ziua" in care au loc toate celelalte. [Identitatea lui 1 cu 8 a devenit evidenta numai cand Hristos a marturisit ca el este Alfa si Omega, ca in el se identifica inceputul si sfarsitul (Apocalipsa, 1, 8).] Desi sfantul nu speculeaza explicit inspre o istorie a creatiei, in care cele de la inceput sunt descrise in lumina celor din urma, totusi, aluzia sa la faptul ca desavarsirea creatiei este finala, nu initiala, este mai mult decat clara.

Drumul pe care trebuia sa-l parcurga creatia este indicat concentrat de trupul lui Adam care, de la materialitatea sa initiala, trebuia sa ajunga la transfigurarea duhovniceasca (asadar, e vorba de o descifrare antropologica a tainei lumii)." hristocentrica...
[...]
"Ce a murit mai intai nu a fost trupul, natura omului (daca functioneaza si aici precizarea lui Lossky), ci sufletul sau persoana. Tocmai acest esec existential/personal a produs cataclismul naturii, dezarticularea, decrepitudinea, moartea trupului. "Moartea sufletului", separarea si ofilirea, ingustarea persoanei umane prin deconectarea de la sursa vietii, face ca prioritatea pentru Dumnezeu sa fie "invierea si readucerea la viata a sufletului indumnezeit". [Pe aceeasi linie, sfantul Nicolae Cabasila avea sa spuna, in Despre viata in Hristos, ca invierea trupurilor nu trebuie sa fie o preocupare a noastra, tinand numai de mila si puterea lui Hristos; competenta, "ceea ce sta in puterea noastra", este invierea sufletelor noastre in comuniune cu Hristos.] Invierea sufleteasca, trezirea persoanei umane prin vietuirea in Hristos, in experienta mistica, la un plan superior de existenta, este conditie nu doar pentru invierea trupului si a creatiei, ci, potrivit Epistolei catre Evrei, conditie pentru "o mai buna inviere". Invierea sufleteasca este re-infierea divina, devenirea intru Dumnezeu, "prin lucrare si har". Pentru sfantul Simeon, evenimentul antropologic al invierii trupului devine garantia si semnul transfigurarii creatiei
[...]
Nu este vorba, in expresia "pamantul devenit in intregime spiritual si nematerial", de o dematerializare, ci, parafrazandu-l pe sfantul Maxim, de o radicala transformare tropica. Pentru aceasta stare, simturile noastre de acum sunt neputincioase, insa, cum spune in alte locuri sfantul, aceasta situatie poate fi deja cunoscuta in experienta mistica, prin chiar aceste simturi trupesti, la randul lor radical reconfigurate. [Si in privinta acestui punct avea sa aduca mai tarziu explicitarile necesare sfantul Nicolae Cabasila.] Persistenta simturilor in omul inviat, asadar chiar transfigurate, elimina sugestia unei dematerializari viitoare a lumii.

Este o viziune echilibrata, reusind sa tina impreuna, in beneficiul cosmologiei eclesiale, tema intruparii si tema transfigurarii (oarecum tensionate la unii autori anteriori, tributari metodelor celor doua scoli traditionale: antiohiana si alexandrina), aceasta reusita venind ca un nou si puternic argument pentru autenticitatea experientei sfantului. Numai o experienta reala, gustarea aici si acum a acelei stari viitoare, poate da seama pentru existenta acestei interpretari - dinspre viitor - a intregii istorii a creatiei (aceeasi experienta era evidenta la sfantul Maxim, in recomandarea de a privi lucrurile in si dinspre finalitatea lor). "
http://www.crestinortodox.ro/sanatat...ala-72678.html

Doamne ajuta.

[Eugen7]

"Trecerea de la evul mediu la modernitate a gasit insa Biserica nepregatita, cu o constiinta relaxata (traditia eclesiala nu a mai fost interpelata cultural, pe masura paradigmei elenistice; nici macar de filosofia islamica, grea de continutul neoplatonic) si cu o amintire stearsa a modului de lucru al Parintilor. Este adevarat, Biserica Rasaritului nu a fost provocata de la inceputurile modernitatii - se pare ca nu a fost nici jenata, daca ne gandim ca majoritatea carturarilor de cultura bizantina a privit cu interes emergenta stiintelor -, socul noii cosmologii fiind resimtit mai intai in Apus. Din pacate, teologia occidentala, atasata unilateral de reprezentarea antica a lumii - socotita dogma netrecatoare, de vreme ce Galilei, spre exemplu, a fost acuzat de erezie -, a fost tentata sa respinga stiinta. De aici conflictul. Unei teologii intepenite in trecut, intr-o reprezentare supranaturalista a realitatii, i-a raspuns o stiinta ateizata, astfel incat ceea ce reprezenta sansa unei intalniri intre viziunea crestina si mentalitatea moderna s-a transformat intr-un conflict al ideologiilor. Mai departe, materialismului ateu profesat de oamenii de stiinta i-a raspuns literalismul teologiei, intr-o inutila incercare de contestare a legitimitatii stiintelor pe motiv ca nu convin Scripturii.

Acest conflict, i.e. al creationismului (fundamentalism in marginea teologiei) si al evolutionismului (fundamentalism in marginea stiintei), ramane insa din perspectiva traditiei Parintilor o falsa problema, care, e drept (si evident), scurtcircuiteaza raporturile dintre cele doua domenii ale cunoasterii. Vladimir Lossky observa va Biserica nu a avut niciodata de aparat vreo stiinta sau paradigma culturala, servindu-se mereu cu mare libertate de diversele sisteme care functionau la un moment dat.

In aceeasi linie, mitropolitul Zizioulas afirma ca o viziune patristica despre lume nu implica si fidelitatea Bisericii fata de contextul cultural in care Parintii din vechime si-au savarsit marturia: nu avem nevoie astazi de ceea ce au spus Parintii decat pentru a cunoaste si asuma stilul eclesial al manierei lor de lucru. [Zizioulas acuza teologia ortodoxa de astazi de fundamentalism patristic, asa cum acuza teologia protestanta de fundamentalism biblic.] A merge pe urmele Parintilor, considera mitropolitul, implica efortul decontextualizarii mesajului lor teologic, eliberandu-l de urmele vechii paradigme, pentru a-l recontextualiza sau incultura in carnea contemporaneitatii; asadar, a-l transpune in cadrele noii reprezentari.

Din nefericire, chiar daca o parte din teologii ortodocsi accepta necesitatea unei asemenea operatii, aceasta ramane mereu amanata din cauza unei confuzii de neiertat intre cercetarea stiintifica si diversele ideologii din marginea acesteia. Aceste ideologii paraziteaza de fapt demersul stiintific, cum se intampla in cazul confuziei dintre evolutie, ca fapt stiintific, si evolutionism, ca ideologie ateista care incearca sa interpreteze realitatea cosmica, biologica si umana facand abstractie de Dumnezeu, de un proiect si de un scop al creatiei.

Mai mult, si dintr-un alt unghi, din cauza infrangerii suferite in fata stiintelor, in sec. XVIII-XIX, teologii considera ca nici nu mai trebuie purtata vreo discutie cu lumea stiintei, si ca ceea ce au ei acum de facut este numai sa redescopere si sa conserve cu pietate realizarile generatiilor crestine din trecut. Acest blocaj, cu totul strain de spiritul apostolic al misiunii Bisericii, determina cea mai mare parte a teologilor sa ramana insensibili fata de importantele mutatii din cosmologia contemporana. Intr-o profunda criza a constiintei sale profetice, Biserica pare a fi pierdut puterea de a discerne si de a spera in semnele unei noi "pliniri a vremii". Or, pronia dumnezeiasca pare sa fi condus lumea stiintei - dincolo de perceptia Bisericii - catre momentul unei intalniri cu viziunea teologica traditionala despre lume.
[...]
Noua cosmologie, incercand o reprezentare a lumii in stare sa dea seama de tot, prin urmare tinzand sa colecteze maximum de fapte, inclusiv pe cel al existentei noastre, se deosebeste radical de cosmologia secolelor trecute. In vreme ce Galilei, Laplace si ceilalti, credeau ca se poate elabora o reprezentare corecta a universului facand abstractie de Dumnezeu si om, cosmologii de astazi inteleg faptul ca existenta si constiinta noastra pot fi considerate aparitii intamplatoare numai din usurinta, din comoditate mentala, asa incat se simt obligati sa interpreteze natura si forma universului in functie de faptul ca existam.

Aceasta concluzie a condus cosmologia contemporana spre elaborarea principiului cosmologic antropic, potrivit caruia - intr-o formulare paradoxala a sa - universul este asa cum e pentru ca noi suntem asa cum suntem. Principiul antropic (similar noii teorii a haosului, a dinamicii nonliniare) pare a fi solutia explicativa pentru numeroase nedumeriri, cum este aceea legata de faptul ca, desi ar fi posibil ca la nivel cuantic sa fie zamislita numai dezordinea, rezultatul fluctuatiilor cuantice este ordinea, tendinta elaborarii unor structuri din ce in ce mai organizate si mai stabile in univers. Interesant este ca, deoarece umanitatea nu exista fizic de la inceputurile universului, multi cosmologi contemporani considera necesar sa introduca in ecuatie factori situati mai presus de perceptia stiintifica, cum sunt Logosul si rationalitatea creatiei.

In acest punct poate si trebuie sa intervina teologia, atata vreme cat vrea sa urmeze drumul Parintilor. Parintii cunosteau reprezentarea universului static, multistratificat concentric, insa marcat de amprenta Logosului. De aceasta amprenta s-au prevalat ei pentru a se intalni cu paradigma acelui timp, exprimand credinta lor in Hristos prin asumarea termenului Logos. Acelasi este, asadar (daca luam in consideratie viziuni despre univers cum este cea a lui Barrow), punctul in care teologia de astazi se poate articula cu noua paradigma. Datele s-au schimbat, desigur, universul este descris azi ca inimaginabil de mare si complex, insa,[u] pentru ca noua cosmologie sesizeaza dincolo de evolutia universului o rationalitate, teoria patristica a Logosului se poate intalni fara mari dificultati si cu aceasta reprezentare.

Pentru cei din societatea seculara, intrigati de propunerea intalnirii, cred ca raspunsul este evident: stiinta lucrurilor din afara omului a lasat constiinta fara sansa unei orientari, pentru ca universul fara Dumnezeu si om devine lipsit de sens. Angoasele omului modern de aici vin. Incercarea de recuperare a universului simbolic al noimelor, antidot pentru aceste probleme ale constiintei, implica si acceptarea teologiei ca partener pentru discutie. Pentru cei care, in Biserica, se intreaba de ce este necesar un asemenea efort, raspunsul e deja dat de Parintii din vechime, de vreme ce ei insisi au savarsit o operatie asemanatoare in contemporaneitatea lor, transpunand viziunea eclesiala despre lume din contextul mitic in cel filosofic.

Operatia la care sunt chemati teologii astazi, aceea de a transpune acelasi mesaj eclesial despre lume din contextul filosofic antic in cel stiintific contemporan, are aceeasi motivatie: inseminarea pamantului culturii cu Verbul evanghelic, pentru mantuirea omului. [/b]
[...]
O teologie traditionala nu se va multumi cu recitarea textelor Parintilor, incercand mai curand sa repete aici si acum reusita lor; aceasta cu atat mai mult cu cat pamantul culturii, bine lucrat de cosmologia contemporana, este bun. Iar pamantul bun asteapta o samanta buna."
http://www.crestinortodox.ro/sanatat...ala-72678.html

Doamne ajuta.